Amerikan joukkosurmat

[starsailor]

Kukaan ei kiistä sairautta. Kyse on siitä, millaiset oireet. Sairas viha kohdistui kiusaajiin. Jos tekijät olisivatkin seonneet myöhemmin, kuten esität varmana tietona, sekoaminen olisi voinut olla olennaisesti vähemmän tuhoisaa.

Keskitysleirien vapauttamisen yhteydessä kuoli käsittääkseni aika paljon natseja, mikä ei ehkä hirvittävän hyvin tue pointtiasi.

Käsittääkseni kukaan näistä kouluampujista ei kohdistanut (ainakaan suomalaisista) vihaansa kiusaajiaan kohtaan, vaan sivullisia, usein vuosien päästä oletetusta kiusaamisesta. Näillä kahdella teolla ei ole mitään muuta loogista yhteneväisyyttä kuin se, että ampujaa on kiusattu koulussa ja hän ampui sellaisessa. Jos kostaa kiusaajilleen, niin teko looginen, yhteneväinen. Miten ne myyrmannin tai koulujen uhrit liittyvät kyseisiin kiusauksiin? Eivät mitenkään.

[mairaksinen]

Mielen järkkymisestä (oli syy mikä hyvänsä) aiheutuneet seuraukset eivät tietenkään ole rationaalisia. Sen takia on syytä panostaa ennaltaehkäisyys, koska seurauksia ei voida varmuudella ennustaa yksilötasolla.

[starsailor]

En ainakaan näe mitenkään ylivoimaisena mahdollisuutta, että joillekin ihmisille tämän kehittyminen ei tapahdu tai se tapahtuu vajavaisena, riippumatta saadusta rakkaudesta ja hoidosta.

Entä näetkö mahdollisuuden siihen, että kehittyminen jää vajavaiseksi johtuen siitä, että rakkaus ja hoito on jäänyt saamatta?

Kyllä, mutta ei tämäkään saa normaalilla ihmisellä tapamisviettiä päälle, pitää olla vielä niitä epäsuotuisia geneettisiä omaisuuksia. Toisaalta edes hyvä hoito ja rakkaus ei auta, jos sosiopatian aste on erittäin suuri + omalilla toimillaan edesauttaa syrjäytymistään. Varmaan jos on geneettinen alttius alentuneelle empatiakyvylle, niin eikö ole loogista, että sama löytyy vanhemmilta tai isovanhemmilta, jotka on hoitaneet huonosti tai laiminlyöneet jotenkin lapsiaan.

Tosin olen miettinyt sitäkin, että ihmiskunta on elänyt valtaosan ajastaa tosi alkeellisissa ja julmissa oloissa, missä sota ja riisto on säännöllisiä tapahtumia. Tästäkin huolimatta yhteiskunnat ovat kehittyneet ja hyvinvointi lisääntynyt. Ihmisillä on kuitenkin luontainen kyky tarvittaessa toimia erittäin väkivaltaisesti ja julmasti. Ei tarvitse raaputtaa pintaa kovin paljon, että se tulee esiin. Voi olla niinkuin salaryman tuossa alla sanoo, että ilman media huomiota nämä olisivat päättäneet päivänsä yksinään ja kyse on jonkin sortin jatketusta itsemurhasta, jolla haetaan kuolemattomuutta.

[Dan-D]

Voisin suositella lukemaan englanniksi Wikipediassa artikkelin psykopatiasta, mutta kun asenne psykologiaa kohtaan (joka siis myös perustuu ilmeisen vahvaan käsitykseen ko alasta) on noin vahva, lienee hedelmätöntä, kuten ehkä muukin keskustelu.

Niin, artikkelin mukaan psykopatia syy on todennäköisesti geneettinen, mutta esiintyvyyteen voi vaikuttaa ympäristöolot. Tämä jälkimmäinen väite on siitä syystä hyvä/huono, että se mahdollistaa loputtoman kukkahattuilun, jos halutaan surkutella rikoksen tekijöiden puolesta. Lisäksi koulumaailma todistaa, että esim. koulukiusaamisen ja psykopatian yhdistelmä on prosentuaalisesti mahdoton. Kiusaajia on niin suuri prosentti, että valtaosan on oltava ihan tavallisia nuoria, jotka jostain syystä ryhmässä kiusaavat.

Onko käenpoikanen psykopaatti, kun se ensitöikseen tiputtaa emälinnun munat ja poikaset alas pesästä saadakseen itse kaiken ruuan, vai onko kyse biologian ohjaamasta normaalista käytöksestä? Sama käyttäytymismalli ihmislapsella olisi sairasta pahuutta ja psykopatiaa, koska toivomme, että ihminen on luoteeltaan kiltti ja epäitsekäs. Pikkulapsilta näkee aika hyvin, että kyky kompromisseihin ja empatiaan on vajavainen, mutta se kehittyy lapsille, joko itsestään, matkimalla tai geneettisestä pohjalta. En ainakaan näe mitenkään ylivoimaisena mahdollisuutta, että joillekin ihmisille tämän kehittyminen ei tapahdu tai se tapahtuu vajavaisena, riippumatta saadusta rakkaudesta ja hoidosta.

Ugh...

Oletko tosiaan niin tyhmä, että kuvittelet jonkun haluavan ymmärtää massamurhaajia mistään muusta syystä kuin vastaavien tapahtumien estämiseksi? Luulin olevan selvää, että viittasin psykopatiaa koskevaan artikkeliin, jotta mielen ongelmien ja varsinkin niiden synnyn monimuotoisuus tulisi ilmi. En siis esitä, että näillä murhaajilla olisi mitään tekemistä psykopatian kanssa. Pirustako minä mitään diagnooseja osaisin tehdä. Sen verran voin kuitenkin päätellä, että sairaan ihmisen kiduttaminen voi vaikuttaa sairauden ilmenemiseen väkivaltaisempana ja pahempana, ja että riittävä rääkkäys voi tuoda esiin ongelmia, jotka muuten olisivat saattaneet pysyä piilossa.

Edellytät lisäksi mielisairailta aikamoista kykyä logiikkaan. Jos et näe yhteyttä sen koulun välillä, jossa sairas murhaaja koki kiusausta ja alistusta, ja siellä tapahtuvan veriteon välillä, ymmärrät ihmismieltä kovin huonosti.

[Richard Mutt]

Kyllä, mutta ei tämäkään saa normaalilla ihmisellä tapamisviettiä päälle, pitää olla vielä niitä epäsuotuisia geneettisiä omaisuuksia.

Että normaaleilla geeneillä varusteut voidaan huoletta heittää vaikka susille kasvamaan, ja sieltä erämaasta sitten 20 vuoden kuluttua kävelevät sivistyksen pariin ihan ilman mitään sen kummempia psykologisia- tai yhteisöön sopeutumisongelmia vahvan moraalin ja selkeän eettisen koodiston omaksuneena ihan vaan normaalien geeniensä ansiosta?

[salaryman]

Olen taipuvainen jakamaan Desmond Morrisin käsityksen siitä että me olemme kaikki apinoita.

Ihan oikeasti, me olemme kaikki apinoita. Meidän laumakäyttäytymisemme ei sivistyksen pintakuoren alla eroa millään tavalla apinoiden laumakäyttäytymisesta. Ihminen on apinoiden tapaan laumaeläin joka aina ja kaikkialla rakentaa hierarkisia sosiaalisia järjestelmiä vertailemalla omaa sosiaalista statustaan toisten apinoiden statukseen. Huipulla on sitten se ”alfauros” jonka touhuihin pätevät ihan eri säännöt kuin siellä hierarkian pohjalla olevaan beetaan tai ”atm:ään”

Apinatkin masentuvat. Depressio on evoluution myötä kehittynyt suojamekanismi. Apinalaumassa hierarkiasta taistellaan ihan tosissaan, huipulla siitä alfauroksen asemasta tapellaan niin että henki on vaarassa. Kun apina menettää tässä tappelussa asemansa vahvemmalle apinalle, se masentuu. Masennus vie siltä puhdin pois niin että se ei uskalla/jaksa lähteä haastamaan ylempiä apinoita tappeluun jossa se voisi menettää henkensä. Kun tämmöinen statuksensa menettänyt apina joutuu uudella alemmalla hierarkiatasolla haastetuksi, se ei vastaa haasteeseen vaan alistuu ja säilyy hengissä.

Ihminen toimii ihan samoin. Jos ihminen menettää sosiaalisen statuksensa, hän masentuu. Masennuksen tasosta riippuu, jaksaako ihminen ponnistella statuksensa ylläpitämiseksi tai jopa noustakseen entiselle tasolle. Jos pahasti käy niin ihminen putoaa masennuskuiluun, itseään ruokkivaan kierteeseen joka jatkuu pohjalle saakka ja voi johtaa täydelliseen syrjäytymiseen, tai oikeastaan ihminen ulkoistaa itsensä kaikista niistä yhteisöistä joissa hän on aikaisemmin ollut jäsenenä.

Depressioon liityy vihan tunteita. Yleensä se viha on enimmäkseen sisänpäin kääntynyttä itseinhoa mutta on siinä ulospäinkin suuntautunut komponentti. Maailma on täynnä kirjoja, elokuvia, oopperoita ja muuta taidetta jossa traaginen rakkaudessa pettynyt (anti)sankari surmaa petollisen rakastettunsa ja sitten itsensä. Tuon koston kohteen ei tarvitse olla ihminen vaan yhtä hyvin se voi olla yhteisö johon on asetettu suuria toiveita jotka on sitten murskattu. Olisin halunnut olla teidän kaverinne mutta te vain kiusasitte minua ja suljitte yhteisön ulkopuolelle, siksi ammun teidät jati-maticilla päreiksi.

No, suurin osa ihmisistä nuolee haavansa kaikessa hiljaisuudessa ja ajan mittaan tokenee ihan omia aikojaan ilman mitään väkivallanpurkaksia itseään tai toisia kohtaan.

Muistelkaas Michael Douglasin näyttelemää D-FENS:iä, dilbertmäistä insinörttiä elokuvassa rankka päivä (falling down) joka oli uhrannut elämänsä suunnittelemalla ohjuksia yhteiskunnan turvaksi. Kun yhteiskunta osoitti ettei se arvostanut miehen uhrausta hevon ulkosynnyttimen vertaa, kakka alkoi lävähtää tuulettimeen. Toi on mielestäni osuva kuvaus siitä miten pettymyksen ja petetyksi tulemisen tunne jalostuu väkivallaksi.

[-Mars-]

Kun putkipommeja ja napalmia oppii tekemään googlettamalla, en näe miten jo muutenkin vaikean ostoprosessin monimutkaistaminen estää juuri mitään.

Aussien kokemus on toinen.

http://www.slate.com/blogs/crime/2012/12/16/gun_control_after_connecticut_shooting_could_australia_s_laws_provide_a.html
http://andrewleigh.org/pdf/GunBuyback_Panel.pdf

"In 1997, Australia implemented a gun buyback program that reduced the stock of firearms by around one-fifth (and nearly halved the number of gun-owning households). Using differences across states, we test whether the reduction in firearms availability affected homicide and suicide rates. We find that the buyback led to a drop in the firearm suicide rates of almost 80%, with no significant effect on nonfirearm death rates. The effect on firearm homicides is of similar magnitude but is less precise. The results are robust to a variety of specification checks and to instrumenting the state-level buyback rate."

[starsailor]

Käsittääkseni kukaan näistä kouluampujista ei kohdistanut (ainakaan suomalaisista) vihaansa kiusaajiaan kohtaan, vaan sivullisia, usein vuosien päästä oletetusta kiusaamisesta. Näillä kahdella teolla ei ole mitään muuta loogista yhteneväisyyttä kuin se, että ampujaa on kiusattu koulussa ja hän ampui sellaisessa. Jos kostaa kiusaajilleen, niin teko looginen, yhteneväinen. Miten ne myyrmannin tai koulujen uhrit liittyvät kyseisiin kiusauksiin? Eivät mitenkään.

Mitä yrität itseasiassa sanoa, en saa ajatuksistasi kiinni? Sitäkö, ettei mielestäsi koulukiusaamisella, perheolosuhteilla ynnä muilla ole juurikaan merkitystä koulusurmien ja muiden vastaavien tapahtumien yhteydessä, vaan surmaajilla "napsahtaa" johtuen joko geeneistä tai sattumasta tms. ja tämän vuoksi on ihan turhaa yrittää ymmärtääkään tekoon johtavia olosuhteuta puhumattakaan resurssien antamisesta ennaltaehkäyisyyn?  Vaiko jotain ihan muuta.

Mielestäni sanon tuossa melko selvästi, että teoilla ei ole suoraa yhteneväisyyttä kiusauksen kanssa, uhrit viettomia, paikat eri, välillä lukuisia vuosia. Koulukiusaaminen selittäjä ei ole validi teoria ja minusta jopa vastenmielinen tekosyy näille teoille. Vika on tekijässä ja sanon, että nämä ovat sairaalla tavalla erikoisyksilöitä, jotka olisivat jossain muussa vaiheessa elämäänsä räjähtäneet suurella todennäköisyydellä. Nuoruudessa koketut vastoinkäymiset ovat rankkoja kasvun ym. tekijoiden vuoksi, mutta tavallinen ihminen kestää sen koulukiusaamisen ja jatkaa elämäänsä draumojen kanssa tai ilman niitä. Sellainen naurettava kukkahattuilu, jota nykyjään esiintyy, jossa yhdistetään koulukiusaaminen näihin tekoihin on minusta väärin uhreja kohtaan. Sen sijaan, että syyllistettäisiin selkeästi näitä sairaita tekijöitä, pyritään syyllistämään heidän kokemaansa kiusaamista. Haluaisin todellakin tietää, että minkä sortin kiusaaminen Pekka-Eric & Co oli se, josta lähdettiin tappamaan. Uskon että tämän jälkeen itsekin tajuaisitte miten väärässä olette.

[kapten GT]

Normaalipsyykkeellä varustettu ei tapa kiusaamisesta toista ihmistä.

Ai? Riippuu kiusaamisesta.
Oli hyvin lähellä että en kylmentänyt omaa kiduttajaani varhaisteininä. Yhä hieman harmittaa että en kaveria puhkonut. Tuossa tapauksessa oltaisiin jo toisin voitu puhua hätävarjelusta ja sen liioittelusta.
Tosin, tässä kai puhuttiinkin normaalipsyykkeellä varustetuista yksilöistä. Omani saattaa olla jotain muuta.

Olen tästä Barbarossan kanssa aika lailla samoilla linjoilla. Yläasteella oli henkilöitä, joista minulla ei ole vuosikymmenienkään jälkeen mitään hyvää sanottavaa. Anteeksi en anna, sääliä saattaisin tuntea. Olen itse asiassa hämmästynyt, jos näissä kavereissa vielä henki pihisee.

Normaalipsyykkeellä varustetulla ihmisellä on tekeminen jatkuvasta systemaattisesta kiusaamisesta toipumisessa. Minä ehkä kuitenkin selvisin aika vähällä, sillä varsinainen kaveripiirini ei ollut samasta koulusta.

Kiusaamisen kitkeminen on äärimmäisen vaikeaa ja työlästä, mutta siinä ei tulisi antaa periksi tai katsoa mitään läpi sormien.

[MrMan]

Eiköhän tämä ketju olisi jo ihan oikeasti aika panna lukkoon, tämä Mengele-Sparta -instituutin kasvatti on jo riittävästi tuonut esiin teorioitaan syistä ampumistapauksiin.

[Ville]

Nämä Pekka-Ericit ym. ovat sairata ja heikkoja. Jos heitä ei olisi koulussa kiusattu, niin viimeistään armeijassa olisi nuppi seonnut.

Mitäs tämmösille sairaille ja heikoille yksilöille pitäisi starsailor mielestäsi tehdä?

Heikointa ainesta vain karsimaan kaikkien parhaaksi...

[danius]

Eikö joku noista Suomen kouluampujista perustellut tekoaan osaksi luonnon valinnalla. Heikot karsiutuvat.

[Dan-D]

Käsittääkseni kukaan näistä kouluampujista ei kohdistanut (ainakaan suomalaisista) vihaansa kiusaajiaan kohtaan, vaan sivullisia, usein vuosien päästä oletetusta kiusaamisesta. Näillä kahdella teolla ei ole mitään muuta loogista yhteneväisyyttä kuin se, että ampujaa on kiusattu koulussa ja hän ampui sellaisessa. Jos kostaa kiusaajilleen, niin teko looginen, yhteneväinen. Miten ne myyrmannin tai koulujen uhrit liittyvät kyseisiin kiusauksiin? Eivät mitenkään.

Mitä yrität itseasiassa sanoa, en saa ajatuksistasi kiinni? Sitäkö, ettei mielestäsi koulukiusaamisella, perheolosuhteilla ynnä muilla ole juurikaan merkitystä koulusurmien ja muiden vastaavien tapahtumien yhteydessä, vaan surmaajilla "napsahtaa" johtuen joko geeneistä tai sattumasta tms. ja tämän vuoksi on ihan turhaa yrittää ymmärtääkään tekoon johtavia olosuhteuta puhumattakaan resurssien antamisesta ennaltaehkäyisyyn?  Vaiko jotain ihan muuta.

Mielestäni sanon tuossa melko selvästi, että teoilla ei ole suoraa yhteneväisyyttä kiusauksen kanssa, uhrit viettomia, paikat eri, välillä lukuisia vuosia. Koulukiusaaminen selittäjä ei ole validi teoria ja minusta jopa vastenmielinen tekosyy näille teoille. Vika on tekijässä ja sanon, että nämä ovat sairaalla tavalla erikoisyksilöitä, jotka olisivat jossain muussa vaiheessa elämäänsä räjähtäneet suurella todennäköisyydellä. Nuoruudessa koketut vastoinkäymiset ovat rankkoja kasvun ym. tekijoiden vuoksi, mutta tavallinen ihminen kestää sen koulukiusaamisen ja jatkaa elämäänsä draumojen kanssa tai ilman niitä. Sellainen naurettava kukkahattuilu, jota nykyjään esiintyy, jossa yhdistetään koulukiusaaminen näihin tekoihin on minusta väärin uhreja kohtaan. Sen sijaan, että syyllistettäisiin selkeästi näitä sairaita tekijöitä, pyritään syyllistämään heidän kokemaansa kiusaamista. Haluaisin todellakin tietää, että minkä sortin kiusaaminen Pekka-Eric & Co oli se, josta lähdettiin tappamaan. Uskon että tämän jälkeen itsekin tajuaisitte miten väärässä olette.

Nähtävästi olet niin tyhmä.

PS. Se on trauma, ei drauma. Toistuvasti pielessä.

[kapten GT]

^^^^ Sen olisi jopa voinut alunperin jättää avaamatta. Joukkosurmat tai koulukiusaaminen ja vastaavat aiheet sopivat tuntemattomien kesken käytäviin nettikeskusteluihin yhtä hyvin kuin politiikka.

[starsailor]

Haluan viedä tämän keskustelun meta-tasolle. Koska monien mielestä kouluampuja ei ole syyllinen tekoon, vaan hänen kiusaajansa, jotka ovat ajaneet normaalin, ehkä vähän herkän, mutta älykkään nuoren nurkkaan, niin hänellä on oikeutus pommi-iskulle tai aseelliselle pahan olon purkaukselle satunnaisessa koulussa. Mutta kuka on syyllinen kiusaajan käytökselle? Ei hänkään ole (teidän mukaan) syntynyt kiusaajana, vaan hyväntahtoisena olentona, jonka elämänkokemukset ovat suistaneet julmaksi kiusaajaksi. Kouluampuja oli aloittaessaan ammuskelun 18-20 vuotias ja häntä kiusattiin, kun hän oli 10-15 vuotias. Kiusaajat olivat tuolloin ehkä samanikäisiä tai vuoden, pari vanhempia. Eli, heidän elämänkokemuksena on pitänyt sitten tapahtua ikävuosien 0-10 vuoden välillä. Olisiko, voisiko olla todellakin niin, että myös he ovat kiusattuja. Ehkä jo päiväkodissa, ilkeä taapero potki ja löi, tai esikoulussa. Voi tietenkin olla, että kiusaajan teot kumpuavat suoraan kodin ilmapiiristä ja kaltoin kohtelusta. Tällöin meidän on syytettävä kouluampujan kiusaajan vanhempia. He ovat syyllisiä. Hetkinen... vai ovatko? Eikö ole mahdollista, että kouluampujan kiusaajan vanhemmat ovat itse koulukiusattuja ja kaltoinkohdeltuja, ehkä työpaikalla, opiskeluelämässä tai kotona. Syyllinen kyllä löytyy, kun ketjua seurataan tarpeeksi pitkälle. Lopuksi saamme terapoitua kaikki tahot ja voimme poistaa ikävän syyllisyyden tekoon liittyviltä henkilöiltä. Näin voidaan tehdä kaikissa rikoksissa, menemällä pahanolon ja -traumaketjua taaksepäin päädymme taatusti henkilöön, joka on jo kuollut vanhuuttaan, jolloin rikostutkimuksen keinoin voidaan todeta, että "koska syyllinen on kuollut, tutkimus lopetetaan".