Turkistarhakeskustelu vol. 2

[Johannes P]

Täällä näyttää selvästikkin olevan painetta turkistarhauksesta keskusteluun, jonka johdosta päätin tehdä vastoin ylläpidon tavoitetta uuden aiheen turkistarhaukselle. Tämä siitä syystä, että minusta olisi hyvä kerralla keskustella kunnolla turkistarhauksesta sen sijaan että se kummittelee koko ajan taustalla. Lisäksi minua ärsyttää, kun turkistarhauksen vastustajat ovat päässeet esittämään kommenttejaan, eikä niihin viestiketjuihin ole mahdollista vastata. Toivon siis että ylläpito antaa tämän viestiketjun olla rauhassa ja että muut foorumilaiset riitelevät tässä viestiketjussa turkistarhauksesta sen minkä jaksavat menemättä henkilökohtaisuuksiin ja saaden tarpeekseen aiheesta.

Itse siis kannatan turkistarhausta. Kannatan elinkeinonvapautta ja turkistarhaus kuuluu mielestäni niihin asioihin, joista ihmiset saavat itse tehdä päätöksensä moraalisessa mielessä. Turkisvaatteissa on paljon hyviä ominaisuuksia. Laadukkaat turkikset ovat lämpimiä ja pitkäikäisiä. Turkistakki voi mennä monta sukupolvea. Minulla ei ole todisteita, mutta voin siitä huolimatta väittää esimerkiksi kolme sukupolvea kestäneen turkistakin olevan ekologinen. (voidaan vaikkapa ajatella  että turkiksen sijaan mennään vaikkapa neljä viisi kertaa thaimaahan).

Mutta sitten haluaisin esittää myös vastauksen muutamaan Jussin kommenttiin.

On vain järjetöntä ja tuhlaavaa kasvattaa eläin pelkästään nahan takia - tässä suhteessa ero muihin tuotantoeläimiin on selvä.

Turkistarhaus on ainoa maataloudenhaara, joka voisi jatkua suurin piirtein samassa mittakaavassa ilman maataloustukiakin. Toisin sanoen markkinatalouden lakien mukaan on turkistarhaus kaikkea muuta kuin turhaa ja tuhlailevaa. Lisäksi kuten sanoin ovat turkikset varsin kestäviä ja pitkäikäisiä vaatteita. Mutta tietenkin kaikilla on oikeus omaan mielipiteeseen ja täten sinä voit äänestää lompakolla turkistarhausta vastaan jättämällä turkikset ostamatta.

Sinällään ei ole juurikaan muuta kuin kosmeettista eroa siinä, kasvaako turkiseläin Kiinassa tai Suomessa. Ei myöskään ole validi argumentti väittää, että Suomessa on kasvatettava, koska Kiinassa kasvatetaan pahemmin. Kiinan tuotanto ei lisääntyne pätkääkään vaikka Suomessa lopetettaisiin turkistuotanto täysin. Lisäksi suomalaiset tarhaajat pääsisivät ehkä maataloustukien paapomasta suojatyöammatistaan kokeilemaan vaikkapa oikeaa yrittämistä - maatalous"yrittäminen" ei sitä nykyisellään ole.

Vähän liian kova kärjistys toimiakseen. Olen nähnyt parikin videota Kiinalaisista turkistarhoista. Toisessa videossa kettu nyljettiin elävältä ja eli turkin irrotuksen jälkeen jonkin aikaa. Suomalaiset turkiseläimet tapetaan ennen nylkemistä. Eikä väitteesi siitä, ettei turkistarhauksen kielto Suomessa vaikuta turkiseläinten kasvatukseen muissa maissa (Kiinassa) ole totta. Turkiksilla on tietty kysyntä ja mikäli tuota kysyntää ei voitaisi täyttää Suomalaisella tuotannolla, lisää joku muu toimittaja tuotantoaan. Maataloustuista olen samaa mieltä. Maataloustuet vääristävät tuotantoa, mutta olen lähes varma siitä että maataloustukien lopettaminen ei juurikaan vaikuttaisi turkistarhojen määrään Suomessa. Suomella on komparatiivinen etu turkistarhauksessa ja täten tuotantoa ei ole järkeä siirtää muualle. (onko muuten lähdettä sille, että turkistarhat saisivat tukea? Olen tähän asti ollut käsityksessä että on ainut maatalouden haara, joka on kannattavaa Suomessa)

Ja vastaus Jälkiviisaallekkin

Tätä nyt on ollut jo useammassa ketjussa, joten lähentelee mantraa ja jotain piilopoliittisuutta, mutta vastataan nyt kuitenkin: sillä ei ole mitään helvetin väliä miten asiat ovat "luonnossa". Eläinten oikeuksiin perustuva ajattelu lähtee siitä, mitä ihmiset tekevät eläimille ja kuinka tätä asiaa tulisi parantaa.

Vertaus "luonnossa" esiintyviin sairauksiin tms. ja sen suhteuttaminen vaikkapa turkistarhoihin on hyvin absurdia.
Joten ihan väärä olkinukke näiden piilopoliittisten heittojen ja kysymysten kohteena.

Sillä millaiset olot eläimillä on luonossa on paljonkin merkitystä mietittäessä turkistarhojen laatuvaatimuksia. Tahallaan kukaan ei turkistuotantoeläimiä kiduta, ja tästä syystä lainsäätäjät ovat miettineet millaiset olosuhteet lain pitää taata eläimille. Miksi se ei riitä, että olot ovat paremmat kuin luonnossa? Mutta tähänkin on helppo vastaus, jokainen valitsee itse omat arvot ja täten turkistarhauksen vastustajat eivät osta turkiksia.

[tuc]

Menee satavarmasti tappeluksi ja on poliittista keskustelua. Ei kiitos.

[Johannes P]

Menee satavarmasti tappeluksi ja on poliittista keskustelua. Ei kiitos.

Loin keskustelun siitä syystä, että turkistarhaus herättää paljon tunteita foorumilla, ja haluisin saada aiheen kerralla läpikäytyä. Oletan siis ettet muissa viestiketjuissa sitten vie keskustelua turkistarhaukseen.

[Jälkiviisas]

Äkkiä pois.
Kaikki kliseet tuli jo avausviestissä ja niin kärjistettynä, että tästä ei saa järkevää keskustelua kirveelläkään.

Menen puhumaan mieluummin lähimetsän puille.

[Dandylion]

Ideasi näyttää paperilla hyvältä: keskustellaan tunteita herättävä aihe kerralla pois. Totuus on se, ettei tämä keskustelu lopu ikinä, sillä molemmilta puolilta löytyy argumentteja, joita on vaikea kumota, ja keskustelu alkaa ennen pitkää kiertää kehää. Niinpä tuomitsen keskustelun turhana, etenkin tälle foorumille.

[Jami]

Mää en nyt heti lukota tätä, koska ajatus on kaunis, että tää asia joka sivuaa foorumin aihetta voitaisiin keskustella yhdessä viestiketjussa eikä se sitä olis kaikissa topiceissa.

Ongelma vaan tälläkin foorumilla on se että kirjoittajat ei tajusi sitä että niin pitkään ok kun asiat riitelee, ei kirjoittajat. Jo nyt ollaan melkein menty henkilökohtaisuuksiin.

Taitaa ylläpitäjissakin löytyä tämän asian suhteen montaa mielipidettä. Jos asiasta pystytään keskustelee ilman henkilökohtaisuuksia niin voin omankin kantani tuoda esiin.

[bowtiepasta]

Suosittelen lukotusta. Turha ketju.

[i v y m a n]

Äkkiä pois.
Kaikki kliseet tuli jo avausviestissä ja niin kärjistettynä, että tästä ei saa järkevää keskustelua kirveelläkään.

Menen puhumaan mieluummin lähimetsän puille.

Word.

Niinkuin räppikielellä sanotaan.

[Miguel]

Äkkiä pois.
Kaikki kliseet tuli jo avausviestissä ja niin kärjistettynä, että tästä ei saa järkevää keskustelua kirveelläkään.

Menen puhumaan mieluummin lähimetsän puille.

Vielä kun saataisiin tähän ketjuun vastaukset joissa joku menee mieluummin puhumaan jollekin elottomalle, kuten kivet tai betoniporsaat ja tyylikäs lopetusviesti jossa mainitaan, ettei ole ikinä puhunut mistään kenellekään.

Heitän tähän loppuun jotain näennäistyylikästä;

*Huoh* ja mulla on muuten parempaa tekemistä.

[Calle]

Pois vaan, ei näitä jaksa kukaan lukea...

[PleaseDeleteMe]

Aihe on kyllä aika syttymisherkkä, on hyvä muistaa että eri mielipiteitä löytyy aiheesta suuntaan ja toiseen, varmasti foorumillakin on niitä ääripäitä edustettuna. Ei kuitenkaan lähdetä toisia pilkkaamaan eri mielipiteiden takia. Tässä ilman muiden näkemyksiä kommentoimatta oma mielipiteeni.

Vaikka syön lihaa, en ole tyytyväinen kuviin joissa eläimet ovat olemattoman pienissä tiloissa suurimman osan elämästään. Jos saisin valita, söisin "onnellisen eläimen lihaa". Joku voi pitää tätä turhan sinisilmäisenä. Sama ajattelutapa pätee myös turkistarhaukseen, sillä jos eläin elää "hyvän elämän", niin silloin hyväksyn turkistarhauksen samalla tavalla kuin naudan/possun/kanan lihojen +muiden hyödykkeiden tuottamisessa.

Kuten toisessa ketjussa keskusteltiin hevosenlihasta, on mielestäni sääli ettei hevosen liha ole arvossaan. On aikamoista haaskausta heittää käyttökelpoista lihaa montun pohjalle. Onhan se vähän elitististä ihmisenä pitää itseään kulutus-/ruokaketjun ylimpänä, ja käyttää eläimiä hyödykkeinään. Täydellisessä maailmassa kukaan ei kärsisi ja kaikki olisivat onnellisia, ihmiset ja eläimet. No, aikamoinen utopia, mutta paremmasta saa toki haaveilla :).

[Miguel]

Itse en näissä keskusteluissa ymmärrä sitä, että "puolustelijat" joutuvat aina perustelemaan tuhannen faktan kautta turkistarhausta, vaikka puolustaminen käsittäisi pelkästään mielipiteen, että Suomessa on vapaus valita oma työpaikkansa. Itse suhtaudun neutraalisti turkistarhaukseen, en tiedä alasta mitään joten en lähde dumaamaan toisten elinkeinoa. Eläinrakkaana ihmisenä tietenkin surettaa jos ketuilla on kurjaa, mutta olen myös vankasti sitä mieltä, että esimerkiksi minkki on rottaan verrattava tuhoeläin.

Turkistarhauksen vastustus lienee jokin automaattinen hyvän karman korottaja, nämä vastustajat ovat aina äänekkäitä ja puhuvat "kuolleista elukoista" ja niihin verhoutumisesta. Mitään perusteluita ei heiltä koskaan kuule, ilmeiseti maailma on mustavalkoinen koska tälläkin foorumilla on saanut lukea kuinka ihmiset ovat joko turkiksia vastaan tai sitten taukkeja, mitään välimuotoja ei ole.

Tuskin ostaisin mitään turkistuotetta, jo pelkästään niiden korkea hinta asettaa ne saavuttamattomiksi, mutta en aio heittää perittyjä turkiksia roskiin vaikka kuinka oltaisiin "vihreiden aatteiden 2000-luvulla". JohannesP kirjoitti hyvin siitä, miten turkisvaatteet ovat laadukkaita ja kestäviä, tämän talouden molemmat turkit ovat aivan käyttökunnossa vaikka neljäs käyttäjäsukupolvi on menossa.

Kerskakulutus-turkistuotteita vastustan tietysti, kuten esim. Miljonääriäidit TV-ohjelmassa olleita "minkkitoppeja", joissa ei ollut järjen hiventäkään. Toisaalta, vastustan kaikkea järjenvastaista mutta tolkuttaman kallista sekä turhaa kulutusta yleensäkin.


Turkikset ovat jäänne jostakin vanhasta maailmasta ja varmasti tulevat vähenemään katukuvassa, en tiedä lukuja mutta vahvalla perstuntumalla sanoisin, että minkiturkkeja näkee Helsingissäkin vain eteläisissä kaupunginosissa. Kuten on näkynyt viimeiset kymmenet vuodet. Jos turkisvaatteista pitää päästä eroon sillä perusteella, että nykyään ei tarvitse pukeutua eläimen nahkaan pysyäkseen lämpimänä tai että turkikset ovat pelkkää pröystäilyä, niin eikö samalla logiikalla pitäisi hävittää kaikki panssarivaunun kokoiset amerikkalaiset katumaasturitkin?

[vallaton]

Itselläni ei ole vahvaa mielipidettä suuntaan tai toiseen asiassa. En koe turkiksia visuaalisesti miellyttävinä ja en niitä sen takia hankkisi (kelsiturkkia en pidä turkiksena).

Yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että tuotantoeläimetkin ansaitsevat nykyistä paremmat elinolosuhteet, mutta tämä koskee turkiseläinten ohella vaikkapa broilereita ja sikoja. Lehmien pihattojen kaltaiset olot olisivat mielestäni minimitaso.

Turkistarhauksen osalta olisin valmis kieltämään niiden vierasperäisten lajien pitämisen, jotka vapaaksi päästessään aiheuttavat merkittävää haittaa luonnossa.

Aiheen näen moraalisfilosofisena kysymyksenä, jonka takia faktaperusteinen keskustelu on niin vaikeaa. Ihmiskunnan tai yhteiskuntien suhtautuminen tämän kaltaisiin asioihin on muuttunut historiassa paljon, mutta muutokset ovat harvoin tapahtuneet yhden sukupolven aikana.  Vastaavanlaista hyvin kiivasta ja tunteikasta keskustelua on varmasti aikoinaan käyty esimerkiksi orjuudesta tai naisten oikeuksista. Vielä pidemmälle historiaa katsoessa kannibalismi voisi olla vastaava asia. Nykyaikana näistä aiheista ei varmasti syntyisi enää kovin kiivasta väittelyä, vaikka faktaperusteisesti niistä on yhtä vaikeaa keskustella. Länsimaissa samaan kategoriaan menee myös koiran syöminen.

[PleaseDeleteMe]

Lisättäköön että en itse käytä turkiksia ja todennäköisesti ajatukset taustalla ehkäisevät niiden ostamista. Kananmunatkin mieluummin valitsen lattiakanojen kuin häkkikanojen mukaan. Tästäkin taas on raporttia suuntaan ja toiseen kumpi on kanalle "turvallisempi" paikka, lattiakanaloissa kun on aikamoista kohtelua kanojen välillä. Hankala se on viivaa vetää asiaan, kasvattajillakin on hirveät paineet tienatakseen elantonsa ja samalla pistää rahaa parempiin oloihin.

PS. Itselläni on lemmikkinä kissa, varsin rakas perheenjäsen onkin, mutta hyväksyn silti ihmiset ja kulttuurit joissa syödään koiria ja kissoja. Koirien ja kissojen yleistyminen lemmikkeinä on varmasti nostanut omalta osaltaan kritiikkiä. Varsinkin koiria on käytetty ennen kaikkeen muuhun kuin lemmikkitarkoitukseen, mihin ne nykyään tuntuvat olevan suurimmaksi osaksi. En ihmettele miksi eettisyys eläimiin liittyen on sellainen asia joka nostattaa tunteet pintaan tällaisissa keskusteluissa.

[Jälkiviisas]

Eläinrakkaana ihmisenä tietenkin surettaa jos ketuilla on kurjaa, mutta olen myös vankasti sitä mieltä, että esimerkiksi minkki on rottaan verrattava tuhoeläin.

Minkki on rottaan verrattava verrattava tuhoeläin luonnossa ja luontoon minkit ovat karanneet turkistarhoilta...

Itse en lähtökohtaisesti ole turkiksia vastaan sillä kuten aloitusviestissä todetaan ja muutenkin tiedetään niin turkikset ovat erittäin hyviä sekä luonnollisia vaatekappaleita. Ongelma on siinä, että suuri osa turkiksista tulee turkistarhoilta.

Turkistarhojen suhteenkaan en näkisi suuria ongelmia, jos ne edes auttavasti vastaisivat sikaloita, lammastiloja, navettoja tai onnellisten kanojen kanaloita. Toki näissäkin on ongelmansa, mutta fundamentaalisesti en vastusta eläinten käyttöä ravintona tai vaatetuksessa. Olen myös valmis maksamaan enemmän siitä, että eläinten parantuneet olosuhteet kohottavat hintaa.

Sen sijaan vastustan turkistarhausta nykymuodossaan samoin kuin hanhenmaksan keräämistä, untuvien repimistä elävistä linnuista, ranskalaista kaniinitarhausta tai vaikkapa häkkikanaloita. Näistä kaikista saatavat tuotteet kun voidaan tuottaa myös siten, että eläimen kärsimyksen määrä on vähäisempi tai jopa olematon.

Pyytäisiin siis kaikkia muistamaan, että on tuote ja tuotteen tuotantotapa ovat kaksi eri asiaa.
Samaten muitetaan, että vaikka turkistarhausta säännellään ja se on laillinen elinkeino niin koko protestointi kohdistuu siihen, että turkistarhauksen säännökset eivät turvaa eläinten oikeuksia tai elinkeinon ei tulisi olla laillinen. Demokraattisessa valtiossa kun on mahdollista keskustella lakien sisällöstä, joten lakiin ja sääntöihin vetoaminen ei ole argumentti sinällään. Eläinsuojelulaki kun myös kieltää aiheuttamasta eläimille tarpeetonta kipua ja kärsimystä.

Mitä tulee kärsimykseen niin siitä on hyllymetrettäin tutkimustulosta, vuonna 2011 jokainen osaa käyttää Googlea ja kun jos listaisin tutkimuksia, niin sitten varmaan googlattaisiin se eka pikkaisen poikkeva tutkimus ja syytettäisiin valikoivasta tutkimusten käyttämisestä tai puolueellisiin tutkimuksiin nojatumisesta...

Miksi siis turkistarhaus on tuotantotapana epäeettinen ja sitä tulisi muuttaa rajusti tai kieltää kokonaan siirtymäajan jälkeen:
1. Turkiseläimet ovat villieläimiä, koska kesytettyjen eläinten turkis ei kelpaa turkismarkkinoille.
2. Villieläinten tarhauksesta on hyllymetreittein tutkimustulosta stressitasoista, sairauksista ja vastaavasta. Tutkimusten mukaan tarhatut villieläimet kärsivät. Tämän takia turkistarhaus on kielletty monissa valtioissa ja vielä suuremmassa osassa maita on Suomea ankarammat säännökset.
3. Eläintarhoissa villieläimille on säännösten mukaan annettava moninkertaisesti enemmän tilaa kuin turkistarhoissa. Tällöin perusteena ovat kohdan 2 tutkimukset, joiden mukaan eläimet kärsivät pienissä häkeissä. Esimerkiksi villiketulla on eläintarhassa oltava 600 neliömetriä tilaa ja joku muu tila kuin häkki. Toki tutkimusten mukaan villieläimet eivät  nauti olostaan myöskään eläintarhoissa, vaikka ne valovuoden "parempia" kuin turkistarhat.

Näin ollen tiivistetysti turkistarhaus muodostaa poikkeuksen villieläinten vangitsemisessa ja häkkisijoituksen haitallisuudesta eläimille on valtavasti tutkimustietoa, jonka perusteella Suomi on käytännössä lähes ainoa länsimaa, jossa eläinten kohtelu on näin heikolla tasolla.

Sitten paskoja argumentteja puolin ja toisin tämän foorumin keskustelusta:
Paska väite: turkistarhaus ei tarvitse tukia ja on tuottava elinkeino.
Paska vastaväite: huume- ja asekauppa ovat tuottavia elinkeinoja, mutta silti niitä on rajoitettu. Tupakan ja alkoholin myynti on tuottava elinkeino, mutta silti niitä on rajoitettu. Elinkeinon tuottavuus ei ole argumentti.

Paska väite: eläimet kärsivät myös luonnossa.
Paska vastaväite: mitä sitten? Kaksi pahaa ei tee yhtä hyvää. Jos villiketulla on Kainuun korvessa kapi, niin se on ikävä juttu, mutta ei se tee siitä hyväksyttävää asiaa, että stressihormoneja 24/7 erittävä tarhattu villikettu sekoaa ja puree jalkansa poikki häkissä. Olisiko ratkaisu siis luonnon "epäeettisyyteen" tarhata kaikki maailman eläimet vai mitä ihmettä? Tarhatun villiketun hyvinvoinnille ihminen voi aika paljon, kapisen villiketun hyvinvoinnin Kainuun korvessa ei. Toisen asemaa ihminen voi parantaa aika helposti, toisen ainoastaan jos sattuu aseen kanssa sopivalle etäisyydelle.

Paska väite: no mutku Kiinassa tehdään asiat vielä huonommin.
Paska vasteväite: mitä sitten? Jossain päin maailmaa on myös orjatyövoimaa ja muuta toimintaa, joka on Suomessa kielletty tai ankarasti rajoitettu. Ei Suomesta käsin voida parantaa maailmaa hetkessä. Sen sijaan voitaisiin vaikka ensin muuttaa turkistarhauksen säännöstöä samalle tasolle muun Länsi-Euroopan kanssa tai kieltää koko touhu kuten on tehty monissa muissa maissa. Sen jälkeen voidaan puuttua Kiinan toimintaan. Miksi tässä asiassa pitää mennä alhaisimman nimittäjän mukaan, race to the bottom?

Se on sitten makuasia pitääkö turkiksia tarpeellisina tai eettisinä tai vastaavina.
Turkistarhauksen vastustamisessa on kyse siitä, että Suomessa voimme vaikuttaa Suomen lainsäädäntöön ja suomalaisten turkistarhaajien toimintaan. Suomessa harjoitettava turkistarhaus perustuu villieläinten vangitsemiselle, jota on säännelty ankarammin monissa Länsi-Euroopan maissa, turkistarhaus on kielletty monissa valtioissa ja eläintarhoja koskeva sääntely on ihan eri luokkaa perustuen laajoihin ja puolueettomiin tutkimustuloksiin siitä, että villieläimet kärsivät vankeudessa ja mitä pienempi koppi sitä enemmän kärsimystä.

Jos turkisvaatteista pitää päästä eroon sillä perusteella, että nykyään ei tarvitse pukeutua eläimen nahkaan pysyäkseen lämpimänä tai että turkikset ovat pelkkää pröystäilyä, niin eikö samalla logiikalla pitäisi hävittää kaikki panssarivaunun kokoiset amerikkalaiset katumaasturitkin?

Ei huonompi idea.
Haetko lekan?