Keikarin foorumi

Keikari => Yhteiskunta => Aiheen aloitti: Masa - 06.08.11 - klo:14:38

Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Masa - 06.08.11 - klo:14:38
Tänään Iltasanomissa oli naiskirjoittajan kolumnin jälkeen äänestys: Onko rontti hotimpi kuin sliipattu mies. 57% oli vastannut kyllä ja ainoastaan 21% ei :(
Varmaan tuosta voi keskustella millainen on sliipattu mies mutta ankea tulos kuitenkin..
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Jälkiviisas - 06.08.11 - klo:15:04
Haluaisit sitten välttämättä sellaisen naisen, joka lukee Ilta-Sanomia ja vastaa Ilta-Sanomien kyselyyn? Tai sellaisen naisen, joka pitää ronttia hottia?

Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Masa - 06.08.11 - klo:15:06
Hyvä pointti :)
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: moonshine - 06.08.11 - klo:16:10
Kyllähän sellainen tyylikäs muttei kuitenkaan huoliteltu uppoaa valtavirtaan (naisiin). Siihen on syynsä, miksi mainoskuvauksissa paita repsottaa vähän housusta ja parransänki rehottaa. Useimmille suomalaisille liian tyylitelty on ehdoton ei. Harva sliipattu mies on yhtä tyylikäs kuin James Bond tai arvokkaasti vanhetunut italiaano.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: i v y m a n - 06.08.11 - klo:18:11
Tulevaisuus ei näytä kovin valoisalta, jos tämän rouvan kasvatusaatteet leviävät:

http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Lippalakki+on+okei/1135268257702?fb_ref=fb-recommend&fb_source=profile_oneline

Rosa Meriläisen aivopierut voi jättää omaan arvoonsa.

Kuka lähtee juhlatilaisuuteen pesemättömissä hiuksissa?

Vastaan itse: hippi. Hippi on hippi ja saastaa vaikka öljyssä keittäisi.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Arska - 06.08.11 - klo:20:14
Kuka lähtee juhlatilaisuuteen pesemättömissä hiuksissa?

Vastaan itse: hippi. Hippi on hippi ja saastaa vaikka öljyssä keittäisi.

Totuuden sanoja.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Miguel - 06.08.11 - klo:21:19
Tulevaisuus ei näytä kovin valoisalta, jos tämän rouvan kasvatusaatteet leviävät:

http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Lippalakki+on+okei/1135268257702?fb_ref=fb-recommend&fb_source=profile_oneline

Kun allekirjoituksen tai tittelin virkaa korvaa seuraava teksti;

"Kirjoittaja on tamperelainen vapaa kirjoittaja ja vihreä feministi "

aivoni rekisteröivät sen seuraavasti;

"työtön".

Kyseisessä viitekehyksessä tosin mahdollisesti "tamperelainen työtön".


Yhdessä vaiheessa kaikki *eh* "ajatuksia herättävät tekstit" allekirjoitettiin ritirimpsulla;

"Kirjoittaja on vapaa kirjailija sekä entinen Ultra Bran jäsen."
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Nti Tursti - 06.08.11 - klo:21:26
Graahh!! En voi ymmärtää, miksi osa feministeistä haluaa naisten kulkevan likaisina ja rumasti pukeutuneena, pitkin kyliä, saatikka juhlia?!?! Mitäs naisasian ajoa se sellainen muka on?
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 06.08.11 - klo:22:36
Ei nyt lähdetä arvioimaan argumetteja esittäjän persoonan perusteella. Pidättäydytään mieluummin niissä pukeutumista koskevissa kommenteissa.

Rosa tuntui olevan sitä mieltä, että lippalakki olisi jotenkin yleisesti kielletty pojilta syödessä. Itseäni moinen näkemys ihmetyttää. Kysehän on tapakulttuurista, eikä mistään ehdottomasta kiellosta.

Tapakulttuuriin kuuluu esimerkiksi se, että hississä ei piereskellä muiden läsnäollessa. Piereskelystä ei kuitenkaan normaalissa määrin ole mitään objektiivista terveyshaittaa läsnäolijoille. Hajuhaitta on esteettinen ja rinnastettavissa lippalakin esteettiseen haittaan. Poliisi ei puuttuisi hississä piereskelijään, mutta hotelli tai tavaratalo voisivat näyttää ovea asian toistuessa, aivan kuten fiinimpi ravintola voisi käännyttää shortsimiehen ovelta. Luultavasti hissin muut matkustajat paheksuisivat päristelijää, varsinkin jos henkilö ähisisi toistuvasti 'mulla on oikeus'-ilme naamalla. Joku sanavalmiimpi saattaisi jopa lohkaista jonkun piruilevan kommentin hajuhaitan suuntaan. Mutta ehkä esimerkkini tässä on ihan typerä ja hississä piereskely ei ole Rosalle ongelma, koska kyse ei ole uskonnollisesta tai sukupuolisidonnaisesta 'sorrosta'?
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: haba - 06.08.11 - klo:23:43
Pakkohan tuota Rosan kolumnia on kommentoida.

Ensiksi täytyy todeta että olen hänen kanssaan samaa mieltä yrityksestä pitää ehdottomat kiellot vähäisinä, mutta kuitenkin....

Särähtää pahasti että hänellä on perinteitä joita rikkomalla muut järkyttävät hänen maailmaansa ja hän paheksuu 'radikaalia uudistusmielistä tätiä' joka näin toimii. Seuraavassa hengenvedossa hän kuitenkin kannustaa poikaansa rikkomaan taatusti tuntemiaan perinteitä miesten hatun käytöstä tietäen hyvin että se saattaa häiritä muita. Siis hän saa käyttäytyä huonosti ja provosoida muita mutta hänen maailmaansa ei saa samalla tavalla järkyttää. Tämän hienon ja toiset huomioonottavan ihmisen ovat lajitoverimme joskus valinneet edustamaan itseään valtiopäiville!

Poika paljastuu myöhemmin viisivuotiaaksi, joten kyllä kirkossa juoksentelu ja hattu päässä syöminen hänelle vielä sallittakoon.

Lopuksi minua jäi vaivaamaan termi 'kristillinen tapakulttuuri'. Itse en miellä tapakulttuuria erityisen kristilliseksi vaikka tuo uskonto onkin kulttuuriamme kovasti muokannut. Korjatkaa jos olen väärässä, mutta nuo tavathan ovat muokkautuneet mitä erilaisimmista lähteistä joista osalla ei ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa. Aiheesta ovat kirjoittaneet hyvinkin mukaansatempaavasti Ari Turunen ja Markus Partanen kirjassaan 'Uusi ulkokultaisen käytöksen kirja' http://www.suomalainen.com/sk/servlets/ProductServlet?action=productInfo&productID=4376745 (http://www.suomalainen.com/sk/servlets/ProductServlet?action=productInfo&productID=4376745)

Edit: Itse en tuosta itseironiaa löydä, 'radikaali ja uudistusmielinen' enemmänkin piikki äidin (eikä tädin, niinkuin ensin luin) suuntaan/perheen sisäinen vitsi? Medialukutaidottomuutta minun osaltani? Ehkäpä hyvinkin. Todiste siitä kuinka vaikeaa vivahteiden välittäminen kirjoitetussa tekstissä on? Ehdottomasti.

Osaltaan ironian löytymistä vaikeuttaa allekirjoituksen 'vihreä feministi' osuus. Molemmat näistä määreistä kun on totuttu liittämään tiettyyn ehdottomuuteen ja tosissaan olemiseen ja kun allekirjoituksessa on molemmat se herättää korostetusti tunteen että tätä on kirjoitettu tosissaan.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Henrik - 07.08.11 - klo:06:46
Särähtää pahasti että hänellä on perinteitä joita rikkomalla muut järkyttävät hänen maailmaansa ja hän paheksuu 'radikaalia uudistusmielistä tätiä' joka näin toimii. Seuraavassa hengenvedossa hän kuitenkin kannustaa poikaansa rikkomaan taatusti tuntemiaan perinteitä miesten hatun käytöstä tietäen hyvin että se saattaa häiritä muita. Siis hän saa käyttäytyä huonosti ja provosoida muita mutta hänen maailmaansa ei saa samalla tavalla järkyttää.

Pikaisen kertalukaisun perusteella ymmärsin tuon täti-kaskun melko vahvaksi itseironiaksi/pohjustukseksi myöhemmin tekstissä esittämälleen näkökulmalle.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: salaryman - 07.08.11 - klo:16:30
Tänään Iltasanomissa oli naiskirjoittajan kolumnin jälkeen äänestys: Onko rontti hotimpi kuin sliipattu mies. 57% oli vastannut kyllä ja ainoastaan 21% ei :(
Varmaan tuosta voi keskustella millainen on sliipattu mies mutta ankea tulos kuitenkin..
Kysymyksenasettelulla voidaan helposti ohjailtua hömppäkyselyiden tuloksia koska ihmisillä, joille kysymyksen sisältö on täydellisen yhdentekevä on tärkeämpää vastata ns. "oikein". Sana "sliipattu" pitää sisällään hienovaraisen negatiivisen arvolatauksen jolla - ei niin hienovaraisesti - vihjataan miten olisi syytä vastata.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: salaryman - 07.08.11 - klo:16:34
Särähtää pahasti että hänellä on perinteitä joita rikkomalla muut järkyttävät hänen maailmaansa ja hän paheksuu 'radikaalia uudistusmielistä tätiä' joka näin toimii. Seuraavassa hengenvedossa hän kuitenkin kannustaa poikaansa rikkomaan taatusti tuntemiaan perinteitä miesten hatun käytöstä tietäen hyvin että se saattaa häiritä muita. Siis hän saa käyttäytyä huonosti ja provosoida muita mutta hänen maailmaansa ei saa samalla tavalla järkyttää. Tämän hienon ja toiset huomioonottavan ihmisen ovat lajitoverimme joskus valinneet edustamaan itseään valtiopäiville!

Tämä Meriläisen aivopieru on tyypillistä statusviestintää jolla viestijä pyrkii osoittamaan omaa ylemmyyttään. Yleensä näiden viestien vastaanottajassa synnyttämä reaktio on täsmälleen päinvastainen viestijän haluamaan nähden.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Cdos - 07.08.11 - klo:18:54
[Vastaan itse: hippi. Hippi on hippi ja saastaa vaikka öljyssä keittäisi.

Ehdottomasti sigumateriaalia. Arvostan mielipidettäsi!
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Alex Entwistle - 07.08.11 - klo:18:55
^Oikea mielipide?
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: i v y m a n - 07.08.11 - klo:19:04
^ON!
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: PleaseDeleteMe - 07.08.11 - klo:22:38
.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Jussi - 08.08.11 - klo:00:52
Minä olen egalisti. Feminismissä - olkoot akateeminen kuvaus ihan mitä tahansa - on vialla vahvasti sukupuolettunut nimi ja se historia, mistä ponnistetaan (ja mihin, tarpeen tullen, vedotaan).

Olen siis tasa-arvoa ja tasavertaisuutta kannattava (ja ajava) mies, mutta en ole feministi.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Jussi - 08.08.11 - klo:10:54
Sukupuolettunut nimi on kovin looginen kun koko feminismin pointti on naisen aseman ajaminen riippumatta siitä, että mikä miehen asema on.

Umm, niin, tähän se kommentti akateemisesta kuvauksesta. Osa feministeistä jopa uskoo siihen.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 08.08.11 - klo:11:04
Tunnustaudun myös feministiksi, ja lastenkasvatuksessa toivoisin tapakoulutusta jo nuoresta pitäen, pelkästään jo yleissivistyksen suhteen. Siinä missä lapselle opetetaan peruslauseet, "miten sanotaan? - kiitos!" jne., voisi myös vaatetuksen etiketin opettaa. Nuorelle olisi outoa, että työelämään astuessa hän ei ymmärtäisi miten etiketti velvoittaa häntä ja hänen joka tapauksessa pitäisi etiketti opiskella. Jos haluat 20-vuotiaana pukeutua ja kulkea kuin juntti, et eroa massasta mitenkään. Säännöt on hyvä oppia jo nuorena, ilman, että se söisi lapsen luovuutta ja leikki-intoisuutta.

Tämä on niin totta.

Jos lapselle opetetaan koulussa matematiikkaa, harva pitää sitä ajanhukkana.  Jos opetetaan kotona pukeutumaan ja käyttäytymään tilanteenmukaisesti, sitä pidetään tietyissä piireissä nykyään jotenkin ajanhukkana, kun kaikki eivät kuitenkaan aikuisena pyöri sellaisissa piireissä, joissa näiden sääntöjen noudattaminen olisi välttämätöntä.  Ja siksi jotenkin on ilmeisesti ajanhukkaa edes osata käyttäytyä oikein?  Sen sijaan kaikkien alakulttuurien käyttäytymisnormien osaaminen ja noudattaminen on - ainakin Meriläisen mielestä, ilmeisesti - hyväksyttävää ja osa omaa identiteettiä.  Sitten ihmetellään, kun roikkuvista housuista ja pipokulttuurista on kasvettu ulos, kun ei osatakaan käyttäytyä oikein, ja se pahimmillaan tulee jopa tiettyjen valintojen tielle.

Kuka tahansa oppii varttitunnissa käyttäytymään huonosti.  Harva oppii vuosienkaan mittaan käyttäytymään oikein, jos perusasiat eivät ole kunnossa.  Huonoista tavoista ja käytännöistä on äärimmäisen työlästä aikuisiällä oppia pois.  Tulevien huonosti käyttäytyvien ja pukeutuvien sukupolvien vanhemmat ovat saattaneet vielä oppia kotona käytöstapoja, mutta pitävät niitä tarpeettomina.  Heidän lapsensa eivät sen vuoksi välttämättä edes ikinä opi "oikeita tapoja", ja tämä saattaa sulkea myöhemmin ovia.  Olen nähnyt mm. monen pätevän työnhakijan jäävän rannalle, koska kättely on veltto ja silmiin ei osata katsoa.  (Tämä siis karkeana esimerkkinä.)  Pelkästään oikeanlainen asu ja cv haettuun työhön ei aina riitä, kun yhtä hyviä hakijoita, jotka osaavat käyttäytyä, on kuitenkin samassa rivissä tusina.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Jussi - 08.08.11 - klo:11:45
Ajatelkaa vaikka palkkausta

Miten laskettuna? Koko työiältä vai vuositasolla? Näistä nimittäin tulee täysin erilaiset luvut - ja täysin erilaiset vastaukset "huonon aseman" sukupuolesta.


Lainaus
ja yritysten huippupestejä.

Muuttumassa. Tähän ei, kuitenkaan, lainsäädännöllä voi hyvin vaikuttaa. Esim. ennen arvostetuista norjalaisista naisjohtajista tuli huumorin aihe sen jälkeen, kun valtio määräsi naiskiintiöt pörssiin kirjautuneisiin yrityksiin.


Lainaus
Mutta en vertaisi feminismiä sovinismiin, joka puolestaan on pelkkää sikailua.

Aivan, eikä millään lailla sukupuoleen sidonnaista (ks. etymologia). Maskulismi onkin sitten jotain muuta.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Jälkiviisas - 08.08.11 - klo:12:02
Tämä Meriläisen aivopieru on tyypillistä statusviestintää jolla viestijä pyrkii osoittamaan omaa ylemmyyttään. Yleensä näiden viestien vastaanottajassa synnyttämä reaktio on täsmälleen päinvastainen viestijän haluamaan nähden.

Tuollainen viestintä on aika yleistä ja saa aikaa tosiaan tuollaisen reaktion.
Oli sitten kohteena pukeutuminen tai sanomalehti.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Jussi - 08.08.11 - klo:12:13
sovinismi taas on naisten halventamista.

Ei ole, vaan yleistä minkä tahansa ryhmän syrjintää. (Nais)sovinismi on jotenkin nimittänyt koko sanaa, vaikka - sekä alkujaan että sanan edelleen käytössä olevassa merkityksessä - sana on merkitykseltään laajempi. Vastaavanlainen virheä on puhua ikärasismista, vaikka rasismi on sanana (sovinismista poiketen) kohteeltaan tarkka.


Ja mitä johtajakulttuuriin tulee: Kyllä, toistaiseksi miesjohtajat ovat "normi". Kulttuuri on kuitenkin pikkuhiljaa muuttumassa.
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: PleaseDeleteMe - 08.08.11 - klo:12:18
Itse pidän omaa feministiyttäni lähinnä tasa-arvon kannalta, ei sen osalta että korottaisin jompaa kumpaa sukupuolta toista korkeammalle jalustalle. Ehkäpä tuo termi feminismi ei nykyään enää kuvaa sitä mitä se alkuaikoina kuvasi :). Nyt väistellään hienovaraisesti jo poliittisia aiheita, varovasti herrat :)
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 08.08.11 - klo:12:31
Ja mitä johtajakulttuuriin tulee: Kyllä, toistaiseksi miesjohtajat ovat "normi". Kulttuuri on kuitenkin pikkuhiljaa muuttumassa.

Uusi toimarimme juuri totesi työpäivän pituudeksi 12-16h ja sama näyttää olevan normi kovin monella muullakin ja vielä divarijohdossakin. Kulttuuri saa muuttua aika paljon, että näemme tuossa joukossa naisten osuuden lisääntyvän merkittävästi.

Tämä ei ole nyt mitään miehuuden ylistystä, vaan toteamus siitä, että miehistä tuntuisi lähitulevaisuudessakin löytyvän enemmän 'sekopäitä', jotka uhraavat kaiken uransa alttarille. Linjajohdon nimityksissä noiden 'sekopäiden' seulominen on eräs merkittävä nimeämiskriteeri.

Otetaan rinnastus: huippukokit. Kuka tahansa voi kävellä fine dining mestaan näyttämään taitonsa ja eräs naispuolinen tuttuni näin tekikin. Tuon jälkeen se on vain omasta sinnikkyydestä kiinni kuinka pitkälle pääsee. Jostain syystä huipulla on lähes ainoastaan miehiä, jotka puskevat sen 12h kuutena päivänä viikossa. Jostain syystä johtajan palleista ollaan mustasukkaisia, mutta kuka mieskään haluaisi tehdä noita Välimäen tunteja, varsinkin kun muistetaan että heppu meinasi kaikesta huolimatta mennä konkkaan tässä äskeisessä lamassa?
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Gaffer - 08.08.11 - klo:12:42

Lisäksi, Suomessa ei tätä nykyä ole yhtään naispuolista pörssiyhtiön pomoa, viimeinenkin lähti hiljan. Tällaiset viestit eivät ainakaan tue kulttuurin muuttumista tasa-arvon kannalta positiiviseen suuntaan (luonnollisin keinoin).
Otsikko: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Johannes P - 08.08.11 - klo:13:05
Ajatelkaa vaikka palkkausta ja yritysten huippupestejä.

Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä. Ja mikäli mukaan otetaan tehty työmäärä siirtyy epäsuhta naisten eduksi. Biologisesti mies ja nainen ovat erilaisia, jonka johdosta naiset hakeutuvat matalapalkkaisiin palveluammatteihin ja toisalta miehet korkeapalkkaisiin asiantuntija ja muihin töihin. Lisäksi riskinottokyky selittää miesten korkeampaa palkkaa, mikäli ainut palkkauksen kanssa vertailtava asia on sukupuoli.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Ville - 08.08.11 - klo:13:10
Tämä on niin totta Etc....

Hear, hear!

Jaoin nyt aiheen omaan ketjuunsa, kun keskustelu siirtyi pukeutumisesta käytöstapoihin.

Itsehän en ole ikinä pitänyt omaa ikäluokkaani juuri minään. Aidot lupaukset ovat harvassa.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 08.08.11 - klo:17:05
Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä.

Tämä ei ole poikkeuksetonta.  Joillain aloilla eroja on paljonkin - jopa yli tuhat euroa kuukaudessa.

Lainaus
Ja mikäli mukaan otetaan tehty työmäärä siirtyy epäsuhta naisten eduksi.

Tämä on yleisellä tasolla viimeaikaisten tutkimusten valossa totta.  Tämänkään esittäminen yleisenä totuutena ei kuitenkaan liene kovin järkevää.

Lainaus
Biologisesti mies ja nainen ovat erilaisia,

Tämä on ilmiselvää, mutta...

Lainaus
jonka johdosta naiset hakeutuvat matalapalkkaisiin palveluammatteihin ja toisalta miehet korkeapalkkaisiin asiantuntija ja muihin töihin.

...siitä ei mitenkään loogisesti aiheudu esittämääsi johtopäätöstä.  Korrelaatio ei tässä johda kausaatioon.  Biologinen sukupuoli ja sosio-kulttuuriset sukupuolikäytännöt ja -tavat on syytä erottaa toisistaan, jos haluaa esittää järkeviä lausuntoja.  Lisäksi on merkittävää, että tämä ei tarkkaan ottaen nykyään edes pidä paikkaansa (läheskään kaikilla aloilla).  Esimerkiksi juridiikka on klassinen korkeapalkkainen asiantuntijatehtävä, mutta valmistuvista juristeista 60-70% on naisia.

Lainaus
Lisäksi riskinottokyky selittää miesten korkeampaa palkkaa, mikäli ainut palkkauksen kanssa vertailtava asia on sukupuoli.

Miten riskinottokyky a) liittyy palkkaan; b) on sukupuolisidonnaista?

Aina, kun esitetään ajatuksia siitä, kuinka eri ihmisryhmien hakeutuminen tietyille aloille ja ko. ihmisryhmien palkkatasot otetaan puheenaiheeksi, tuntuu näkevän näitä väitteitä luontaisista taipumuksista.  Siksi on syytä ottaa esimerkki: opettajat.  Opettaja oli pitkään arvostettu ja suhteellisen hyväpalkkaisena pidetty ammatti - ja erittäin miesvaltainen.  Alan sukupuolijakauma, arvostus ja suhteellinen palkkataso muuttuivat olennaisesti samoihin aikoihin.  Oliko syynä opettajan ammatin vaatimusten muuttuminen vai yhteiskunnan rakenteellinen epätasa-arvo?
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Ville - 08.08.11 - klo:17:19
...nytpä on ketju riistäytymässä käytöstavoista sukupuolieroihin ja sitä myötä hieman vaarallisille vesille.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: salaryman - 08.08.11 - klo:17:55
Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä.

Tämä ei ole poikkeuksetonta.  Joillain aloilla eroja on paljonkin - jopa yli tuhat euroa kuukaudessa.

Anteeksi vaan, sukupuoleen perustuva palkkasyrjintä on käsittääkseni kielletty ihan laissa ja sitä valvomaan on nimetty vino pino virkamiehiä jotka into pinkeänä hyökkäävät kyllä paikalle jos joku vihjaakaan lakia rikotun. Eipä vaan ole tämänsisältöisiä juttuja paljon julkisuudessa näkynyt. Jos jossain duunissa näyttää siltä että miehet vetävät naisia parempaa liksaa niin selitys löytyy yleensä tulospalkkauksesta ja tulospalkkauksen kriteerit ovat taatusti kaikille samat. Bonukset eivät tunnista sukupuolta. Eli jos sinulla on tiedossa työpaikka jossa naiselle on työsopimuksessa määritelty "jopa yli tuhat euroa kuukaudessa" miehen vastaavasta tehtävästä määritellystä palkasta poikkeava rahallinen korvaus niin teeppä siitä ilmoitus asianmukaiselle viranomaiselle.

Liiketoiminnan tarkoitus on liikevoiton tuottaminen, rahan tekeminen omistajille. Vain ja ainoastaan tämä. Ei esimerkiksi kivojen hyvpäpalkkaisten johtajanpaikkojen tuottaminen poliittisesti korrekteille ja poliittisesti ansioituneille kiintiönaisille. Jos naiset olisivat niin hirvittävän päteviä tuloksen tekijöitä yhtiöitten johdossa niin miksiköhän rahan teon ammattilaiset eivät tätä mahdollisuutta havaitse? Raha ei tunnista sukupuolta!

Eiköhän sovita että yrityksissä omistaja on se, joka päättää ketä yrityksen johtokunnassa istuu. Jos kiintiönaisista olisi hyötyä busineksen tekemisessä niin eikös silloin omistaja sijoita näitä ihan vapaaehtoisesti tärkeille paikoille ja täten kiintiöillä ei ole mitään merkitystä? Jos pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätään naiskiintiöitä niin todennäköisesti johtokuntiin saadaan vain kallispakkaisia kahvinkeittäjiä. Tai sitten omistaja ilmoittaa yhtiön kotimaan vaihtuvan sellaiseksi jossa näihin älyttömyyksiin ei ole sorruttu.

Sanomattakin on selvää että suurimmat häviöt näiden naiskiintiöitten voimaan astuessa ovat ne naiset joilla olisi luonnostaan paukkuja edetä merkittäviin asemiin omilla eväillään. Kun urahississä saa ansiotonta nostetta vain sukupuolen vuoksi, kaikkia kiintiösukupuolen edustajia pidetään ainoastaan sukupuolensa ansiosta asemiinsa päässeinä.

Miksi muuten kukaan ei ole vaatimassa lakisääteisiä naiskiintiöitä paskakuskeille, betoniraudottajille, kaivosmiehille, rekkakuskeille, teollisuusvartioille jne? Eikö haluta tunnustaa että suurin osa miehistäkin tekee huonosti palkattua ja arvostettua, kuluttavaa, yksitoikkoista tai jopa vaarallista työtä? Jotenkin minusta tuntuu siltä että feminismi tarkoittaa käytännössä sitä että naisille pitäisi saada aikuisten oikeudet lasten velvollisuuksilla kun taas miehillä pitäisi olla lasten oikeudet aikuisten velvollisuuksilla.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 08.08.11 - klo:19:12
Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä.

Tämä ei ole poikkeuksetonta.  Joillain aloilla eroja on paljonkin - jopa yli tuhat euroa kuukaudessa.

Anteeksi vaan, sukupuoleen perustuva palkkasyrjintä on käsittääkseni kielletty ihan laissa ja sitä valvomaan on nimetty vino pino virkamiehiä jotka into pinkeänä hyökkäävät kyllä paikalle jos joku vihjaakaan lakia rikotun. Eipä vaan ole tämänsisältöisiä juttuja paljon julkisuudessa näkynyt. Jos jossain duunissa näyttää siltä että miehet vetävät naisia parempaa liksaa niin selitys löytyy yleensä tulospalkkauksesta ja tulospalkkauksen kriteerit ovat taatusti kaikille samat. Bonukset eivät tunnista sukupuolta. Eli jos sinulla on tiedossa työpaikka jossa naiselle on työsopimuksessa määritelty "jopa yli tuhat euroa kuukaudessa" miehen vastaavasta tehtävästä määritellystä palkasta poikkeava rahallinen korvaus niin teeppä siitä ilmoitus asianmukaiselle viranomaiselle.

Nyt ymmärrät pointtini joko väärin tai yrität muuten vain laittaa suuhuni sanoja.

Minä puhun tilastoista ja viimeisimmästä muistini mukaan julkaistusta tutkimuksesta.  Voisin kaivaa sen, mutten jaksa nähdä vaivaa tämäntasoisessa (ja muutenkin vähän borderlineen menevässä keskustelussa).  Viittaamani tulos oli muistaakseni ylilääkärin virka, jossa tehtävässä olevat naiset saivat n. 1000 euroa vähemmän kuin vastaavat miehet - keskimäärin.  Tämä on selitettävissä monella muullakin tekijällä, kuin koulutuksella ja työtehtävällä.  Siksi otin tilaston esille.  (Vastaavasti samojen tilastojen mukaan muuten tietyillä aloilla miesten vertauskelpoiset palkat ovat alhaisempia jo nykyään.)  Sinä vedit siitä johtopäätöksiä palkkasyrjinnän suuntaan.  Minun tarkoitukseni oli kritisoida epätotta väitettä ja tilastojen huonoa käyttöä.

Vastaava tuloksia löytyy muuten myös muilla aloilla tehdyissä yksityiskohtaisemmissakin tutkimuksissa.  Niiden selittäminen paljastaa usein ideologisia lähtökohtia.  Yksi äärilaita on sitä mieltä, että kyse ei voi olla mistään muusta kuin sukupuolesta, ja toinen on sitä mieltä, että sukupuoli on ihan merkittävimmässä asemassa.  Minun mielestäni tilastojen tarkempi analyysi tuo esille usein vinoumia esim. sukupuolijakaumassa eri ikäryhmissä, minkä vuoksi esimerkiksi senioriteetti ja ikälisät ovat yksi merkittävä tekijä joillain aloilla.  Tämä ei poissulje sitä, että on myös palkkaeroja, joita on hyvin vaikea selittää hyväksyttävillä syillä.

Lisäksi on syytä erottaa alan palkkakäytäntö ja yhden työnantajan palkkakäytäntö.  Toinen kun niistä ei ole oikeastaan edes moitittavissa.  Sillä saattaa kuitenkin olla vaikutusta: miehillä ja naisilla saattaa (monista syistä) olla taipumusta esimerkiksi monista tekijöistä johtuen tyytyä erilaiseen palkkatasoon.  Tällä voi olla vaikutusta tilastoihin.  Se, johtuuko tämä tyytyminen ns. hyväksyttävästä syystä vai syrjinnästä, on käytännössä mahdoton kysymys selvitettäväksi.

Jos uskot vakavissasi, että vain siksi, että palkkasyrjintä on kiellettyä, sitä ei voi esiintyä, olet naiivi.  En väitä ehdottomasti sen esiintymisestä yhtään mitään, mutta argumentaatio linjalla "kun se on kiellettyä, sitä ei ole olemassa" on absurdia.

Vastaavasti absurdia on esittää (edes puheenpartena), että a) raha palkkaa ketään tai tekee ylipäänsä yhtään mitään muutenkaan; b) markkinat ovat rationaaliset ja toimivat täydellisen tiedon varassa; c) johtotehtäviin päätyvät aina pätevimmät henkilöt, jolloin johdon palkkauskäytännöt voisivat itsessään olla osoitus palkkauskäytäntöjen toimivuudesta; d) kiintiöistä on haittaa naisille itselleen; (EDIT) e) kiintiönainen hallituksessa jätettäisiin kahvinkeittäjäksi; f) "firmat lähtee Suomesta, jos tehdään [lisää sopiva vastustettava seikka maahanmuutosta veronkorotusten kautta vaikka nyt kiintiönaisiin].  Erityisesti muokkasin viimeisen kohdan takia: haluan nähdä pörssiyrityksen, joka muuttaa ulkomaille välttyäkseen ottamasta naisia hallitukseen.

Edelleen naiskiintiöitä johtotehtäviin perustellaan ajattelutavalla, jonka mukaan kuuluisa lasikatto estää de facto pätevien naisten pääsyn tiettyihin tehtäviin.  Jos alalla (esim. esittämäsi alat) ei ole koettu tällaista ongelmaa, naiskiintiön peräänkuuluttamsta ei myöskään katsota tarpeelliseksi.  Mikkihiiritason esimerkkien esittäminen ei ole argumentaatiota.

Minä vastustan naiskiintiöitä ja suurta osaa muistakin kiintiöistä, mutta tällainen esittämäsikaltainen argumentaatio saa minut usein pohtimaan, pitäisikö vaihtaa leiriä.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 08.08.11 - klo:19:59
Nyt ymmärrät pointtini joko väärin tai yrität muuten vain laittaa suuhuni sanoja.

Minä puhun tilastoista ja viimeisimmästä muistini mukaan julkaistusta tutkimuksesta.  Voisin kaivaa sen, mutten jaksa nähdä vaivaa tämäntasoisessa (ja muutenkin vähän borderlineen menevässä keskustelussa).

Itse katson aika tarkkaan tuommoisten tutkimusten perään ja aina niistä raflaavia eroja sisältävistä on löytynyt ekonomistin silmään norsun mentäviä aukkoja taustamuuttujien huomioinnissa. Ainakaan yritysmaailmassa suuret erot eivät ole mahdollisia, koska muuten joku perustaisi naisia tasapuolisesti kohtelevan firman, imuroisi markkinoilta kaikki alipalkatut naiset, valtaisi markkinat ja tulisi siinä sivussa sikarikkaaksi.

Edelleen naiskiintiöitä johtotehtäviin perustellaan ajattelutavalla, jonka mukaan kuuluisa lasikatto estää de facto pätevien naisten pääsyn tiettyihin tehtäviin. 

Itse näkisin mielelläni noiden alojen nimeämisen, joissa tuollaisen lasikaton uskotaan olevan olemassa. Sitten kun alat on tunnistettu, niin päästään tutkimaan miksi linjajohdosta ei nouse naisia huipulle. Jos ongelmaan halutaan puuttua, se pitää ensin ymmärtää. On täysin kestämätöntä toimia vain sillä perusteella, että 'musta laatikko' ei tuota haluttua lopputulosta.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Nti Tursti - 09.08.11 - klo:00:10
Miksi muuten kukaan ei ole vaatimassa lakisääteisiä naiskiintiöitä paskakuskeille, betoniraudottajille, kaivosmiehille, rekkakuskeille, teollisuusvartioille jne? Eikö haluta tunnustaa että suurin osa miehistäkin tekee huonosti palkattua ja arvostettua, kuluttavaa, yksitoikkoista tai jopa vaarallista työtä? Jotenkin minusta tuntuu siltä että feminismi tarkoittaa käytännössä sitä että naisille pitäisi saada aikuisten oikeudet lasten velvollisuuksilla kun taas miehillä pitäisi olla lasten oikeudet aikuisten velvollisuuksilla.

Itse vastustan kiintiötyöpaikkoja, henkeen ja vereen. Mutta on toki hyvä muistaa, että MYÖS paskakuskeina, raudoittajina, rekkakuskeina ja teollisuusvartijoina ON naisia. (kaivoksissakin varmasti, mutta en itse tunne hlökohtaisesti kaivosNAISTA, noita muita "äijien töiden" tekijöitä kyllä) Ja onkohan mielestäsi myös naisten äänioikeus vain pilkantekoa?? Eihän lapset saa äänestää, miksi siis naisetkaan saisivat?? :-O HMPH!! Feminismi on periaattessa hieno ismi, mutta valitettavan paljon väärinkäytetty ja -ymmärretty.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 09.08.11 - klo:09:06
Itse katson aika tarkkaan tuommoisten tutkimusten perään ja aina niistä raflaavia eroja sisältävistä on löytynyt ekonomistin silmään norsun mentäviä aukkoja taustamuuttujien huomioinnissa.


Aivan.  Kuten varmasti huomasit, viittasin itsekin tähän:

Lainaus
Niiden selittäminen paljastaa usein ideologisia lähtökohtia.  Yksi äärilaita on sitä mieltä, että kyse ei voi olla mistään muusta kuin sukupuolesta, ja toinen on sitä mieltä, että sukupuoli on ihan [jälki-edit lainattuun tekstiin:] merkityksettömässä asemassa.  Minun mielestäni tilastojen tarkempi analyysi tuo esille usein vinoumia esim. sukupuolijakaumassa eri ikäryhmissä, minkä vuoksi esimerkiksi senioriteetti ja ikälisät ovat yksi merkittävä tekijä joillain aloilla.  Tämä ei poissulje sitä, että on myös palkkaeroja, joita on hyvin vaikea selittää hyväksyttävillä syillä.

Kuten todettua.  Tilastoista löytyy usein aukkoja, ja varsinkin jos niitä lukee jonkun lehden referoimana.  Sen sijaan jos lukee ihan niitä alkuperäisiä tutkimuksia, myös ihan rehellisiä eroja on tilastollisesti havaittavissa.  Tämäkään ei automaattisesti merkitse palkkasyrjintää, vaan saattaa perustua hyväksyttäviin seikkoihin.  Mutta on yhtä lailla ongelmallista esittää, että mitään palkkaeroja ei ole, kun niitä vinoutumia on tilastojen mukaan kumpaankin suuntaan aina alasta riippuen. 

Lainaus
Ainakaan yritysmaailmassa suuret erot eivät ole mahdollisia, koska muuten joku perustaisi naisia tasapuolisesti kohtelevan firman, imuroisi markkinoilta kaikki alipalkatut naiset, valtaisi markkinat ja tulisi siinä sivussa sikarikkaaksi.

Näin teoriassa jos markkinat toimisivat täydellisesti.  Kun markkinoiden takana on ihmisiä, joilla on ennakkoluuloja ja -asenteita, markkinat eivät ole mitenkään arvoneutraalit ja toimivat.

Lainaus
Itse näkisin mielelläni noiden alojen nimeämisen, joissa tuollaisen lasikaton uskotaan olevan olemassa. Sitten kun alat on tunnistettu, niin päästään tutkimaan miksi linjajohdosta ei nouse naisia huipulle. Jos ongelmaan halutaan puuttua, se pitää ensin ymmärtää. On täysin kestämätöntä toimia vain sillä perusteella, että 'musta laatikko' ei tuota haluttua lopputulosta.

Ei kai kyse tässä lasikattoajattelussa ole niinkään mistää yksittäisestä alasta, vaan pikemminkin ihan yleiskatsauksesta suomalaisten pörssiyhtiöiden johtoon.  Juuri siksihän naisten aliedustuksen suurten firmojen johdossa vertaaminen yksittäisiin, miesvaltaisiin matalapalkka-aloihin on niin naurettavaa.  Huomautan vielä kerran, että ainakaan minä en väittänyt, että lasikatto on todella olemassa, vaan selitin kiintiöiden takana vaikuttavaa ajatustapaa ihan kädestä pitäen.

Ja siitä olen edelleen samaa mieltä, että kiintiö ei ole mikään ratkaisu - varsinkaan ongelmaan, jota ei edes ymmärretä kunnolla.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 09.08.11 - klo:09:41
Kuten todettua.  Tilastoista löytyy usein aukkoja, ja varsinkin jos niitä lukee jonkun lehden referoimana.  Sen sijaan jos lukee ihan niitä alkuperäisiä tutkimuksia, myös ihan rehellisiä eroja on tilastollisesti havaittavissa.  Tämäkään ei automaattisesti merkitse palkkasyrjintää, vaan saattaa perustua hyväksyttäviin seikkoihin.  

Palkkaerothan ovat ihan päivänselvä juttu. En ole koskaan kuullut kenenkään kiistävän niiden olemassaoloa. Palkkaerojen tutkiminen tuntuu yhtä hömöltä kuin tavaroiden hinnan tutkiminen kaupoissa: 'maito maksaa vähemmän kuin kalja, kalja maksaa enemmän kuin vesi, leikkele maksaa enemmän kuin kalja....'. Mitä hyötyä tuollaisesta tutkimisesta on kellekään? Paitsi tietysti se, että saadaan tulokseksi 'naisen euro on 80 senttiä'. Minulla on palkkaero lähes kaikkiiin työkavereihin, mutta ei tuossa erossa ole mitään suurta selittämätöntä komponenttia.

Aina kun olen nähnyt kunnon tutkimuksia, niin selittämätön pelkkaero on jäänyt erittäin pieneksi. 5% on esiintynyt muuallakin kuin TEK:in tutkimuksessa, esimerkiksi tässä Juha Vartiaisen tutkimuksessa. Vartiasenkaan tutkimus ei näyttänyt tutkivan palkattoman ylityön vaikutusta ylemmissä tuloluokissa.
http://www.tasa-arvo.fi/c/document_library/get_file?p_l_id=47475&folderId=243322&name=DLFE-8773.pdf

EDIT: Vedän hieman mutkia suoraksi:
- DI mediaanipalkka 4772 / kk
- Jostain tutkimuksesta naisten ja miesten ylityöt: 6,1h ja 8,3h / vko
- Selittämätön palkkaero 5% (ei sisällä ylitöitä)
- Lopputulos: Pomo koputtaa perjantai-iltapäivällä ja toteaa, että yksi tarjous pitäisi pistää liikenteeseen. Päivä tulee venymään viidestä seitsemään, mutta pomo lupaa pistää 50€ puhtaana käteen. Kysyn: onko tämä hyvä diili?
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: PleaseDeleteMe - 09.08.11 - klo:10:17
Nyt karkasi offtopiciksi, mutta oma mietteeni asiaan.

Jossainhan oli tuo tutkimus, eli palkkasäännellyillä aloilla, joissa ei palkka määräydy esim. liiton tai vastaavan luokituksen mukaan, palkkaeroja on yhtälailla, mutta ne selittyivät miesten ylityömäärällä, esim. opettajilla osallistumalla erilaisiin kerhotoimintoihin. Niillä aloilla ja yrityksissä missä työntekijä voi itse neuvotella palkkansa, ymmärrän jos palkkataso on erilainen ja jos lopputuloksena nainen ei saa samaa palkkaa kuin kollegansa samasta työstä, kannattaa asia ottaa puheeksi.

Käsittääkseni verotiedot ovat julkisia tietoja, mutta voinko esimerkiksi työkavereideni palkkoja lähteä kysymään verovirastolta juurikin jos tehtäväni on selvittää, onko palkkani suhteessa muiden "saman työn" tekijöihin? Onko työnantajalla oikeus myös kieltäytyä antamasta tällaisia tietoja?
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 09.08.11 - klo:10:42
Pchan: Minusta tuntuu, että me käymme täysin eri keskusteluita.  Minähän puhuin vain tästä:

Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä. Ja mikäli mukaan otetaan tehty työmäärä siirtyy epäsuhta naisten eduksi.

ja totesin, että kaikkea ei voida selittää koulutuksella ja työtehtävällä ja että eri alojen välillä on isojakin eroja.  Kritisoin siis yhtä väitettä ja datan huonoa käyttöä, ja nyt minun oletetaan väittävän jotain, mitä en väitä.

Esittämässäsi skenaariossa vaihtaisin muuten työpaikkaa.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 09.08.11 - klo:10:45
Käsittääkseni verotiedot ovat julkisia tietoja, mutta voinko esimerkiksi työkavereideni palkkoja lähteä kysymään verovirastolta juurikin jos tehtäväni on selvittää, onko palkkani suhteessa muiden "saman työn" tekijöihin? Onko työnantajalla oikeus myös kieltäytyä antamasta tällaisia tietoja?

Työnantajasi ei saa kertoa työkaverisi palkkatietoja ns. palkkasalaisuuden takia, mutta verottajalta saat saman henkilön vuosittaisen ansiotulot kätevästi tietoosi.  Sehän ei välttämättä vastaa työkaverisi palkkaa, mutta antaa yleensä aika hyvää osviittaa.  Tiedän henkilöitä, jotka tarkastavat kaikkien relevanttien työkavereidensa verotiedot palkkakeskusteluiden pohjaksi.  (Selvyyden vuoksi: itse en harrasta.)
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 09.08.11 - klo:10:46
Käsittääkseni verotiedot ovat julkisia tietoja, mutta voinko esimerkiksi työkavereideni palkkoja lähteä kysymään verovirastolta juurikin jos tehtäväni on selvittää, onko palkkani suhteessa muiden "saman työn" tekijöihin? Onko työnantajalla oikeus myös kieltäytyä antamasta tällaisia tietoja?

Kollegoiden palkkataso kannattaa tietenkin selvittää, varsinkin jos on alalla jossa sopiminen on neuvotteluhommaa. Verotiedot ovat hyvä lähde. Erilaiset palkkatutkimukset kannattaa hankkia myös käsiinsä. Payscale voi joskus toimia myös.

Kannattaa myös nitistää se suomalainen ujous, joka estää palkasta puhumisen työkavereiden kanssa. Työnantajalla on niin suuri informaatioylivoima palkkojen suhteen, että duunareiden kannattaa tasoittaa vaakakuppeja. Jos alasi suosii, niin tulet yllättymään kuinka hanakasti porukka lähtee puhumaan palkoistaan kun joku ensin rikkoo etikettiä ja ottaa asian puheeksi.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: TheodoreMaul - 09.08.11 - klo:15:59
Kannattaa myös nitistää se suomalainen ujous, joka estää palkasta puhumisen työkavereiden kanssa. Työnantajalla on niin suuri informaatioylivoima palkkojen suhteen, että duunareiden kannattaa tasoittaa vaakakuppeja. Jos alasi suosii, niin tulet yllättymään kuinka hanakasti porukka lähtee puhumaan palkoistaan kun joku ensin rikkoo etikettiä ja ottaa asian puheeksi.

Tämä on yksi hyödyllisimpiä asioita mitä uralla on tullut vastaan. Kaikille ei tarvitse palkkaansa kertoa, mutta jos edes muutama suunnilleen samaa hommaa tekevä läheisempi työkaveri jakaa tiedot keskenään niin siitä on jo suuri apu. Paras tilanne oli kun työpaikkaa vaihtaessani tunsin uudesta paikasta kavereita entuudestaan joten pyyntiä osasi suhteuttaa. Töihin päästyäni kerroin toki tälle porukalle mitä omaan sopimukseeni tuli. Samaten ollaan aika avoimesti kerrottu jos on käyty pyytämässä lisää. Esim. se, että joku on saanut vuoden sisään kolme korotusta läpi on melko hyödyllinen tieto.

Harjoittelijasta rekryttyä työkaveriakin hyödytti neuvotteluissa kun vähän tönäistiin pyyntiä oikeampaan suuntaan (todella vastuuntuntoinen ja painetta sietävä kaveri joka on nopea oppimaan) työsopimusneuvotteluihin ja samalla annettiin argumentteja.

Sen sijaan ammattiliiton tuottamat mediaanipalkat eivät yleensä ole olleet suureksikaan avuksi. Niistä voi mainita sivulauseessa, mutta vahvempia argumentteja pitää olla. Lisäksi vertailu on aika vaikeaa kun palkkataso ilmaistaan valmistumisvuoden perusteella. Mitä käyrää pitäisi seurata jos on valmistunut vuosi sitten, mutta työkokemusta oli jo silloin yli 10v?

Takaisin topiciin, käytöstavat ja asiallinen argumentointi auttavat myös palkkaneuvotteluissa ;)
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 09.08.11 - klo:16:15
Sen sijaan ammattiliiton tuottamat mediaanipalkat eivät yleensä ole olleet suureksikaan avuksi. Niistä voi mainita sivulauseessa, mutta vahvempia argumentteja pitää olla. Lisäksi vertailu on aika vaikeaa kun palkkataso ilmaistaan valmistumisvuoden perusteella. Mitä käyrää pitäisi seurata jos on valmistunut vuosi sitten, mutta työkokemusta oli jo silloin yli 10v?

Riippuu tietysti liitosta kuinka tarkkoja tilastoja on saatavilla. Ekonomiliiton tilastoista ainakin saa varsin hyvän arvion, joka haarukoituu riittävän tarkasti todellisuuteen. Hieman joutuu sefen tilastonkin kanssa nelilaskinta käyttämään oman palkka-arvionsa rakentamiseen, eli joutuu yhdistämään toimialan, tehtävät, työuran pituuden ja 'helsinkilisän', jotta saa sen juuri oman viiteryhmän desiilit arvioitua.

Noissa liittojen tilastoissa neuvotaan yleensä käyttämään oikeissa töissä vietettyjä vuosia valmistumisvuoden sijaan, mikäli tilanne on sellainen.

Palkka-argumenttinahan nuo liittojen tilastot ovat umpisurkeita. Palkkapyyntö pitää aina perustella omin ansioin, eikä sen mukaan mitä muut tienaavat. Eniten palkkatieto auttaakin siinä, että siitä saa kanttia pyytää lisää kun tietää mitä muualla maksetaan. Jos on valmis vaihtamaan maisemaa, niin oma neuvottelukyky kasvaa kummasti.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: TheodoreMaul - 09.08.11 - klo:16:28
Noissa liittojen tilastoissa neuvotaan yleensä käyttämään oikeissa töissä vietettyjä vuosia valmistumisvuoden sijaan, mikäli tilanne on sellainen.

Palkka-argumenttinahan nuo liittojen tilastot ovat umpisurkeita. Palkkapyyntö pitää aina perustella omin ansioin, eikä sen mukaan mitä muut tienaavat. Eniten palkkatieto auttaakin siinä, että siitä saa kanttia pyytää lisää kun tietää mitä muualla maksetaan. Jos on valmis vaihtamaan maisemaa, niin oma neuvottelukyky kasvaa kummasti.

Olen tosiaan oma-aloitteisesti soveltanut kokemusvuosia valmistumisvuoden sijaan (miinus pari vuotta olosuhteisiin perustuen). Maisemanvaihto on kova ase, mutta sitä pitää käyttää varoen. Lähtökohtaisesti en pidä uhkailusta ja yleensä neuvottelut ovat saaneet heti aluksi mukavamman vireen kun olen todennut, että "olen kyllä ollut oikein tyytyväinen täällä, mutta nyt tuli sellainen tilaisuus, että pitää arvioida tilannetta vähän uudelleen, mitäs mahdollisuuksia meillä tässä olisi" jne.

Viimeksi kun vaihdoin työnantajaa ihan muista syistä niin silloinen pomo suostui korottamaan palkkaa vasta ihan viime metreillä (en edes pyytänyt, mutta kerroin kyllä mitä muualla tarjottiin) ja silloinkin jotenkin ehdollisesti ja kahdessa osassa. Huvittaako sellaiseen paikkaan nyt sitten jäädä enää töihin kaiken tuon jälkeen?
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 09.08.11 - klo:16:37
^ ilmaisin itseäni huonosti. Lähtemisellä uhkailu on yleensä liian järeä ase. Tarkoitin sitä, että jos on valmis vaihtamaan, niin pystyy paremmin pyytämään lisää. Jos taas uskoo olevansa parhaassa mestassa mihin kyvyt riittävät, niin vaikea siinä on vielä lisää pyytää. Palkallehan on aina ylä- ja alarajat. Neuvottelemalla sitten katsotaan mihin kohtaa janaa päädytään.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: salaryman - 09.08.11 - klo:17:58
Jos uskot vakavissasi, että vain siksi, että palkkasyrjintä on kiellettyä, sitä ei voi esiintyä, olet naiivi.  En väitä ehdottomasti sen esiintymisestä yhtään mitään, mutta argumentaatio linjalla "kun se on kiellettyä, sitä ei ole olemassa" on absurdia.

Kukas nyt työntää sanoja toisen suuhun? Totesin vaan että palkkasyrjintä on kiellettyä ja jos sellaista esiintyy, asiasta on syytä tehdä ilmoitus asiaankuuluvalle viranomaiselle jolla on lakiin kirjattu velvollisuus puuttua asiaan.

Jostain kumman syystä nämä "naisen 80 centillä" itsensä pyhään raivoon kiihdyttävät eivät tunnu koskaan löytävän kysyttäessä yhtään relevanttia casea puheidensa tueksi, eli suusta tulee vain pelkkää kuumaa ilmaa ja pullanmuruja.

Ymmärrän kyllä että ihminen on rakennettu sillä tavalla ettei puutteita omassa persoonallisuudessa tai kompetensseissa hevin myönnetä vaan vika omaan menestymättömyyteen löydetään jostain ulkopuolelta. Omalle kohdalle sattuvat vastoinkäymiset on niin katkeransuloisen mukavaa sysätä jonkin kuvitellun salaliiton piikkiin.

Jos me lähdemme tälle kiintiölinjalle niin edessämme on aivan loputon suo koska me kaikki kuulumme johonkin vähemmistöön ikämme, sukupuolemme, syntyperämme, ruumiinrakenteemme etc. pohjalta. Pitäisikö pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätä kiintiöt vasenkätisille ruskeasilmäisille savolaisille?

Pointtihan kaikessa tasa-arvosta öyhkäämisessä onkin loppuviimein siitä kuka määrittelee syrjinnän kriteerit, toisin sanoen kuka käyttää valtaa sanellessaan miltä ohituskaistalta kiilataan milloinkin jonon ohi sillä hetkellä muodissa olevan lihapadan ääreen. Kuten vaikka pörssiyhtiön hallitukseen. Ei näissä ole enää kysymys tasa-arvosta vaan etuoikeuksien jakamisesta.

Tämän vuoksi vastustan henkeen ja vereen kaikkia kiintiöjärjestelmiä koska ne ovat kaikki pohjimmiltaan syrjiviä. Sopiva ei saisi koskaan ohittaa jonossa pätevää koska pätevyyden saavuttaminen on ollut yleensä yksilölle suuri henkilökohtainen panostus ja tämän panostuksen mitätöiminen antamalla pätevyyttä enemmän toisen henkilön vähemmistöstatukselle on aina väärin.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: salaryman - 09.08.11 - klo:18:03
Miksi muuten kukaan ei ole vaatimassa lakisääteisiä naiskiintiöitä paskakuskeille, betoniraudottajille, kaivosmiehille, rekkakuskeille, teollisuusvartioille jne? Eikö haluta tunnustaa että suurin osa miehistäkin tekee huonosti palkattua ja arvostettua, kuluttavaa, yksitoikkoista tai jopa vaarallista työtä? Jotenkin minusta tuntuu siltä että feminismi tarkoittaa käytännössä sitä että naisille pitäisi saada aikuisten oikeudet lasten velvollisuuksilla kun taas miehillä pitäisi olla lasten oikeudet aikuisten velvollisuuksilla.

Itse vastustan kiintiötyöpaikkoja, henkeen ja vereen. Mutta on toki hyvä muistaa, että MYÖS paskakuskeina, raudoittajina, rekkakuskeina ja teollisuusvartijoina ON naisia. (kaivoksissakin varmasti, mutta en itse tunne hlökohtaisesti kaivosNAISTA, noita muita "äijien töiden" tekijöitä kyllä) Ja onkohan mielestäsi myös naisten äänioikeus vain pilkantekoa?? Eihän lapset saa äänestää, miksi siis naisetkaan saisivat?? :-O HMPH!! Feminismi on periaattessa hieno ismi, mutta valitettavan paljon väärinkäytetty ja -ymmärretty.

Juurikin näin. Jostain kumman syystä niitä kiintiöitä vaan vaaditaan näihin johtajapaikkoihin. Jotenkin tulee mieleen tämä sarkastinen toteamus että ennen oli miesten työt ja naisten työt. Nykyään on miesten työt ja yhteiset työt. Joku vääryys tässäkin varmaan on mutta ei tule mieleen mikä...

Jos näihin ismeihin mennään niin irtisanoudun jyrkästi yhtä hyvin feminismistä kuin sovinismista. Taidan olla humanisti? (SIC!)
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 09.08.11 - klo:19:33
Kukas nyt työntää sanoja toisen suuhun? Totesin vaan että palkkasyrjintä on kiellettyä ja jos sellaista esiintyy, asiasta on syytä tehdä ilmoitus asiaankuuluvalle viranomaiselle jolla on lakiin kirjattu velvollisuus puuttua asiaan.

Melkein varmaan kannattaa lukea oma viesti uudelleen ja harkita sädekehän himmentämistä. 

Lainaus
Jostain kumman syystä nämä "naisen 80 centillä" itsensä pyhään raivoon kiihdyttävät eivät tunnu koskaan löytävän kysyttäessä yhtään relevanttia casea puheidensa tueksi, eli suusta tulee vain pelkkää kuumaa ilmaa ja pullanmuruja.

Ketkä?

Lainaus
Ymmärrän kyllä että ihminen on rakennettu sillä tavalla ettei puutteita omassa persoonallisuudessa tai kompetensseissa hevin myönnetä vaan vika omaan menestymättömyyteen löydetään jostain ulkopuolelta. Omalle kohdalle sattuvat vastoinkäymiset on niin katkeransuloisen mukavaa sysätä jonkin kuvitellun salaliiton piikkiin.

Ihminen on myös rakennettu niin, että se ottaa perusteettomasti kunniaa omasta menestyksestään silloinkin, kun se pohjautuu muihin, kuin omiin ansioihin.  Jos jollain menee huonosti, se on oma moka, eikä ketään ole ikinä kohdeltu huonosti, kun ei itseäkään.

Lainaus
Jos me lähdemme tälle kiintiölinjalle niin edessämme on aivan loputon suo koska me kaikki kuulumme johonkin vähemmistöön ikämme, sukupuolemme, syntyperämme, ruumiinrakenteemme etc. pohjalta. Pitäisikö pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätä kiintiöt vasenkätisille ruskeasilmäisille savolaisille?

Jos oikein asiaan perehdyt, löydät varmaan tiettyjä eroja erilaisten vähemmistöjen välille.  Esimerkiksi sellaisen, että joitain vähemmistöjä on syrjitty (ainakin historiallisesti) ja toisia ei.  Mikkihiiritason esimerkkien esittäminen ei edelleenkään ole argumentaatiota.

Lainaus
Pointtihan kaikessa tasa-arvosta öyhkäämisessä onkin loppuviimein siitä kuka määrittelee syrjinnän kriteerit, toisin sanoen kuka käyttää valtaa sanellessaan miltä ohituskaistalta kiilataan milloinkin jonon ohi sillä hetkellä muodissa olevan lihapadan ääreen. Kuten vaikka pörssiyhtiön hallitukseen. Ei näissä ole enää kysymys tasa-arvosta vaan etuoikeuksien jakamisesta.

Tasa-arvosta öyhkäämisessä yleensä on kyse lähinnä siitä, että pätevämpää kaveria ei saa jättää palkkaamatta siksi, että on nainen, ulkomaalainen, homo, romani, tummaihoinen tms. soveltuvaa.  Kaltaisesi meriittien rajattomaan voimaan uskovanhan pitäisi olla ehdoton tasa-arvon kannattaja - ellet sitten esimerkiksi laske sukupuolta tai ihonväriä meriitiksi.

Kiintiöajattelussa on kyse siitä, että tasa-arvon toteutumisen ajatellaan historiallisten faktojen valossa olevan mahdotonta ilman aktiivisia pakotustoimia.  Puhu nyt edes asiasta äläkä öyhkää etuoikeuksista.  Olkinukkeja vastaan esitetyt argumentit ovat niin naurettavia.

Lainaus
Tämän vuoksi vastustan henkeen ja vereen kaikkia kiintiöjärjestelmiä koska ne ovat kaikki pohjimmiltaan syrjiviä. Sopiva ei saisi koskaan ohittaa jonossa pätevää koska pätevyyden saavuttaminen on ollut yleensä yksilölle suuri henkilökohtainen panostus ja tämän panostuksen mitätöiminen antamalla pätevyyttä enemmän toisen henkilön vähemmistöstatukselle on aina väärin.

Jee, lisää todella syvällistä argumentaatiota.  Onko syrjivää valita "yhtä pätevien joukosta" se, jolla on vähemmistöstatus?  (Ja tästä seuraa tietysti iänikuinen "ei ole olemassa kahta yhtä pätevää hakijaa... väsynyttä - ei myöskään yleensä mitään yhtä pätevintä hakijaa tai ehdotonta pätevyyden mittaria, vaan muutamien aidosti kiinnostavien joukosta näppituntumalla valittava henkilö.)    En itse asiasssa edes viitsi jatkaa tästä, tämä on niin väsynyt ja loppuunkulunut aihe näillä argumenteilla.  Päätän todeten, ettei käytännössä ikinä kukaan ole missään valinnut pätevintä, koska sellaista ei ole olemassakaan.  Aina valitaan sopivin.  Ja kiintiöitä en edelleenkään kannata.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: harmaa eminenssi - 09.08.11 - klo:22:29
Pitäisikö pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätä kiintiöt vasenkätisille ruskeasilmäisille savolaisille?

On hyvin mahdollista, että savolaisilla miehillä on suurempi aliedustus pörssiyhtiöiden johdossa kuin (koko Suomen) naisilla. Tekniikka&Talouden vuoden 2005 artikkelin mukaan Suomen 50 suurimmassa yrityksessä oli tuolloin vain 1 toimitusjohtaja Itä-Suomesta - hänkin nainen: http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/lansisuomalaisuus+jyllaa+suuryrityksissa/a43857
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Ville - 09.08.11 - klo:22:33
^^Tuosta viestistään jäsen Kaapo ansaitsi itselleen kolmen päivän porttikiellon. Ei näin.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 10.08.11 - klo:08:56
No kaada itsellesi vain. Teidän leirissähän ...

Missä ihmeen teidän leirissä?  

Tuntuu olevan useammalle ihmiselle vaikeaa ymmärtää, että vastustan lähes kaikenlaista kiintiöajattelua.  Tässä keskustelussa se ilmeisesti menee useammalta ihmiseltä ohi siksi, että vastustan ehdottomasti matalaotsaista olkinukkeihin perustuvaa mikkihiiritason argumentaatiota.

Olkinukkeargumentit saavat kiintiöiden vastustajat näyttämään typeriltä.  Ymmärrättekö?
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Heppikissa64 - 10.08.11 - klo:10:53
Täällä kyselee yksi kiintiötyhmä, että mitä nämä kuuluisat olkinuket ovat ? Ei jummarra.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: i v y m a n - 10.08.11 - klo:11:05
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke (http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke)

Itse olen kova olkinuken paiskoja, kärsivällisyys kun ei usein riitä akateemisesti sivistyneeseen vääntämiseen.

Tämän vuoksi en ole osallistunut esim. tähän keskusteluun vaikka mielipiteeni asiasta ovat kovinkin vahvat.

http://www.youtube.com/watch?v=vbddqXib814 (http://www.youtube.com/watch?v=vbddqXib814)
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 10.08.11 - klo:11:24
Ja esimerkin sellaisesta olkinukesta näkee vaikka Kaapon viestin ensimmäisen rivin lukemalla.  Tai vaihtoehtoisesti:

Pointtihan kaikessa tasa-arvosta öyhkäämisessä onkin loppuviimein siitä kuka määrittelee syrjinnän kriteerit, toisin sanoen kuka käyttää valtaa sanellessaan miltä ohituskaistalta kiilataan milloinkin jonon ohi sillä hetkellä muodissa olevan lihapadan ääreen. Kuten vaikka pörssiyhtiön hallitukseen. Ei näissä ole enää kysymys tasa-arvosta vaan etuoikeuksien jakamisesta.

Vääristellään vastapuolen argumenttia ja hyökätään kuvitteellisia argumentteja vastaan.  Siksihän tässä olen yrittänyt selittää, mihin vastapuolen argumentit oikeasti perustuvat.

Muita kovia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

Jos me lähdemme tälle kiintiölinjalle niin edessämme on aivan loputon suo koska me kaikki kuulumme johonkin vähemmistöön ikämme, sukupuolemme, syntyperämme, ruumiinrakenteemme etc. pohjalta. Pitäisikö pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätä kiintiöt vasenkätisille ruskeasilmäisille savolaisille?

http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Jne. jne.  Ei näitä kaikkia jaksa listata, mutta argumentaation taso on aika esikoululaista.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Ville - 10.08.11 - klo:12:08
Jne. jne.  Ei näitä kaikkia jaksa listata, mutta argumentaation taso on aika esikoululaista.

...toisaalta parempihan sitä on täällä kohteliaan foorumin puolella harjoitella, ettei sitten tosielämässä tule nolattua itseään. Väittelytaitohan ei kartu ilman harjoitusta ja sudenkuoppia on jokaisen lauseen kulmilla.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: TheodoreMaul - 10.08.11 - klo:14:58
^ ilmaisin itseäni huonosti. Lähtemisellä uhkailu on yleensä liian järeä ase. Tarkoitin sitä, että jos on valmis vaihtamaan, niin pystyy paremmin pyytämään lisää. Jos taas uskoo olevansa parhaassa mestassa mihin kyvyt riittävät, niin vaikea siinä on vielä lisää pyytää. Palkallehan on aina ylä- ja alarajat. Neuvottelemalla sitten katsotaan mihin kohtaa janaa päädytään.

Tavallaan tuon tajusinkin aiemmin, mutta hyvä kun selvensit. Se uusien mahdollisuuksien kuten maisemanvaihdon tuottama henkinen voima on tosiaan uskomaton. Yhtäkkiä tehtävistä ja palkitsemisesta puhuminen onkin paljon helpompaa. Pariin otteeseen olen tämän saanut kokea. Toisella kerralla en vaihtanut paikkaa koska nykyinen työnantaja suhtautui asiaan niin fiksusti.

Aasinsilta: Ja kun käyttäytyy lähtötilanteessakin ammattimaisesti voi olla työmarkkinoilla helpompaa jatkossakin. (alkaa olla jo työn ja tuskan takana vääntää tätä otsikon alle, mutta niin on kyllä tuossa kiintiökeskustelussakin)
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 10.08.11 - klo:15:51
(alkaa olla jo työn ja tuskan takana vääntää tätä otsikon alle, mutta niin on kyllä tuossa kiintiökeskustelussakin)

Rahasta puhumisen pohtiminen osuu erittäin hyvin otsikon alle. Pahempaa etikettivirhettä saa suomalaisella työapaikalla hakea kuin palkasta puhumisen, joten on ihan terveellistä pohtia mikä on hyväksyttävää ja mikä taas hyvien tapojen vastaista. Jotenkin tuntuu, että kännissä töihin tulo on hyväksyttävämpää kuin kysyä työkaverilta, että 'paljonko sulle maksetaan?'.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Johannes P - 10.08.11 - klo:16:00
Pchan: Minusta tuntuu, että me käymme täysin eri keskusteluita.  Minähän puhuin vain tästä:

Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä. Ja mikäli mukaan otetaan tehty työmäärä siirtyy epäsuhta naisten eduksi.

ja totesin, että kaikkea ei voida selittää koulutuksella ja työtehtävällä ja että eri alojen välillä on isojakin eroja.  Kritisoin siis yhtä väitettä ja datan huonoa käyttöä, ja nyt minun oletetaan väittävän jotain, mitä en väitä.

Esittämässäsi skenaariossa vaihtaisin muuten työpaikkaa.
Pakko todeta että tekstisi vaikuttaa hitonmoiselta pätemisyritykseltä. Se mitä sanoin oli että miesten ja naisten palkkauksen välillä ei ole selittämättömiä palkkaeroja, ainkaan merkittävissä määrin. Samasta työstä mies ja nainen saavat keskimäärin saman palkan. Jossain aloissa "naisten euro voi olla 95snt", mutta tähänkin on loogisena selityksenä työmäärät ja muut luonnolliset seikat. Me olemme miesten pukeutumiseen keskittyvällä keskustelufoorumilla, emme yhteiskunnallisella foorumilla. En näe syytä kuluttaa suurta määrää rajallisia resurssejani kirjoittaakseni tieteellisesti pätevää tekstiä tänne aiheesta palkkaerot, varsinkin kun foorumin sääntökokoelmassa politiikan puhuminen on kielletty.

Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 10.08.11 - klo:16:39
Yksi lisää, joka ei ole alkuunkaan lukenut viestejäni.

Koko poru keskittyy sivulla 3 (3!!!) sinulle kirjoittamaani vastaukseen, jossa nämä palkkatutkimukset on yhden lauseen heitto, josta tietty kaikki repivät pelihousunsa.  Sen viestin pääasiallinen tarkoitus oli kuitenkin (minkä pitäisi olla ilmeistä kaikille sisälukutaitoisille) puuttua täysin absurdiin (vaikkakin sinänsä virkistävän 1800-lukulaiseen) kommenttiin siitä, kuinka naiset hakeutuvat biologisten ominaisuuksien takia matalapalkkaisille hoiva-alalle ja miehet kalliisiin asiantuntijatehtäviin (tms.).

Sitten olen sitä yhtä sivuhuomautusta saanut selittää kohta kolme sivua ihmisille, jotka luulevat minun puolustavan naiskiintiöitä. 

Mielestäni jos joku esittää tatuvanhasmaisen järkeviä kommentteja millään foorumilla, saa kommenteissa myös viilata pilkkua.  Ja siis kyllä, kyse oli sinun viestistäsi, John Galt.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Matti - 10.08.11 - klo:18:19

Rahasta puhumisen pohtiminen osuu erittäin hyvin otsikon alle. Pahempaa etikettivirhettä saa suomalaisella työapaikalla hakea kuin palkasta puhumisen, joten on ihan terveellistä pohtia mikä on hyväksyttävää ja mikä taas hyvien tapojen vastaista. Jotenkin tuntuu, että kännissä töihin tulo on hyväksyttävämpää kuin kysyä työkaverilta, että 'paljonko sulle maksetaan?'.

Tämä varmaan on aika tapauskohtaista. Nykyisessä työpaikassani palkkaus tuli taannoin ihan luontevasti puheeksi lounaspöydässä. Tämä siis suunnilleen samantasoisissa tehtävissä olevien kesken. Toisaalta aiempi kokemus valtion virastosta oli juurikin tuo, että ennemmin suvaitaan vaikka kännisiä työntekijöitä (ja todella suvaittiinkin!) kuin palkan utelijoita.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Johannes P - 10.08.11 - klo:18:21
Yksi lisää, joka ei ole alkuunkaan lukenut viestejäni.

Koko poru keskittyy sivulla 3 (3!!!) sinulle kirjoittamaani vastaukseen, jossa nämä palkkatutkimukset on yhden lauseen heitto, josta tietty kaikki repivät pelihousunsa.  Sen viestin pääasiallinen tarkoitus oli kuitenkin (minkä pitäisi olla ilmeistä kaikille sisälukutaitoisille) puuttua täysin absurdiin (vaikkakin sinänsä virkistävän 1800-lukulaiseen) kommenttiin siitä, kuinka naiset hakeutuvat biologisten ominaisuuksien takia matalapalkkaisille hoiva-alalle ja miehet kalliisiin asiantuntijatehtäviin (tms.).

Sitten olen sitä yhtä sivuhuomautusta saanut selittää kohta kolme sivua ihmisille, jotka luulevat minun puolustavan naiskiintiöitä. 

Mielestäni jos joku esittää tatuvanhasmaisen järkeviä kommentteja millään foorumilla, saa kommenteissa myös viilata pilkkua.  Ja siis kyllä, kyse oli sinun viestistäsi, John Galt.
Vähän aikaa sitten kyse oli siitä että palkoissa on eroja, joita ei voida perustelle työtehtävällä ja koulutuksella. Mitä taas tulee naisille tyypilliseen ominaisuuteen hakeutua matalapalkkaisille aloille, en tiedä kuinka paljon kyse on biologiasta ja kuinka paljon muista seikoista, mutta jostain tämä johtuu.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 10.08.11 - klo:18:47
Naisille tyypilliseen ominaisuuteen hakeutua matalapalkkaisille aloille?  Ihan oikeasti, vieläkö tätä voi jatkaa?

2011

Kauppatieteiden yhteishaku: miehiä valittu 764 ja naisia 602 --> naisten osuus 44 %, miesten 56 %

Helsingin oikeustieteellinen (ei yhteishakua, en jaksa hakea kaikkia): miehiä valittu 92, naisia 149 --> naisten osuus 62 %, miesten 38 %

Helsingin lääketieteellinen: naisten osuus 65 %, miesten 35 %

TKK:lta ei sukupuolitilastoja nopeasti löytynyt.  Siellä on toki miesvoittoista, mutta vastaavasti hyvinpalkattuja naisvoittoisia aloja on myös.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: ChuckBass - 10.08.11 - klo:19:36
(http://files.styleforum.net/images/smilies//lurker%5B1%5D.gif)
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Johannes P - 10.08.11 - klo:19:42
Naisille tyypilliseen ominaisuuteen hakeutua matalapalkkaisille aloille?  Ihan oikeasti, vieläkö tätä voi jatkaa?

2011

Kauppatieteiden yhteishaku: miehiä valittu 764 ja naisia 602 --> naisten osuus 44 %, miesten 56 %

Helsingin oikeustieteellinen (ei yhteishakua, en jaksa hakea kaikkia): miehiä valittu 92, naisia 149 --> naisten osuus 62 %, miesten 38 %

Helsingin lääketieteellinen: naisten osuus 65 %, miesten 35 %

TKK:lta ei sukupuolitilastoja nopeasti löytynyt.  Siellä on toki miesvoittoista, mutta vastaavasti hyvinpalkattuja naisvoittoisia aloja on myös.
Joku kauppatieteelliseen päässeiden sukupuolijakauma ei kerro juuri mitään. Kuinka suuri osuus esimerkiksi rahoituksen puolelta valmistuneista maistereista on naisia? Kauppatieteellisestä tiedekunnasta valmistuu paljon ihmisiä työskentelemään huonostipalkattuihin töihin. Sama juttu juristien kanssa, eikä tk-lääkärienkään palkkaus kovinkaan kummoinen ole. Toisaalta sairaanhoitajina tai lähihoitajina työskentelee paljon naisia, jotka valitsivat alansa koska haluavat auttaa ihmisiä työkseen. Muutoinkin naiset vastaavat unelmatyötä kyselevissä kyselyissä haluavansa työskennellä ihmisten parissa näiden hyväksi ja ettei palkalla ole niin väliä. Miehet taas haluavat samoissa tutkimuksissa hyvää palkkaa eikä ylityötkään niin haittaa.

EDIT: Lääkärit tekevät työtä ihmisten parissa auttaen näitä. Tukee juuri naisellista hoitoviettiä. Samoin esimerkiksi opettajat voivat jollain mittapuulla tienata hyvin, mutta siitä huolimatta naisopettajat (ja miesopettajat myös) ovat varsin suurella todennäköisyydellä hakeutuneet alalle auttamisen halusta ja lapsirakkaudesta. Tämä ei poista sitä, että esimerkiksi lähihoitajat tai sairaanhoitajat saavat suuren yleisön mielikuvan mukaan huonoa palkkaa, mutta siitä huolimatta monet naiset hakeutuvat näille aloille auttamisen halustaan. (Useammin kuin miehet)
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Barbarossa - 10.08.11 - klo:20:11
(http://files.styleforum.net/images/smilies//lurker%5B1%5D.gif)
+100
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Ville - 10.08.11 - klo:20:18
Tittidii...
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Johannes P - 10.08.11 - klo:20:32
(http://files.styleforum.net/images/smilies//lurker%5B1%5D.gif)
http://www.youtube.com/watch?v=VE56qQHyuWE
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Dan-D - 10.08.11 - klo:20:43
Naisille tyypilliseen ominaisuuteen hakeutua matalapalkkaisille aloille?  Ihan oikeasti, vieläkö tätä voi jatkaa?

2011

Kauppatieteiden yhteishaku: miehiä valittu 764 ja naisia 602 --> naisten osuus 44 %, miesten 56 %

Helsingin oikeustieteellinen (ei yhteishakua, en jaksa hakea kaikkia): miehiä valittu 92, naisia 149 --> naisten osuus 62 %, miesten 38 %

Helsingin lääketieteellinen: naisten osuus 65 %, miesten 35 %

TKK:lta ei sukupuolitilastoja nopeasti löytynyt.  Siellä on toki miesvoittoista, mutta vastaavasti hyvinpalkattuja naisvoittoisia aloja on myös.
Joku kauppatieteelliseen päässeiden sukupuolijakauma ei kerro juuri mitään. Kuinka suuri osuus esimerkiksi rahoituksen puolelta valmistuneista maistereista on naisia? Kauppatieteellisestä tiedekunnasta valmistuu paljon ihmisiä työskentelemään huonostipalkattuihin töihin. Sama juttu juristien kanssa, eikä tk-lääkärienkään palkkaus kovinkaan kummoinen ole. Toisaalta sairaanhoitajina tai lähihoitajina työskentelee paljon naisia, jotka valitsivat alansa koska haluavat auttaa ihmisiä työkseen. Muutoinkin naiset vastaavat unelmatyötä kyselevissä kyselyissä haluavansa työskennellä ihmisten parissa näiden hyväksi ja ettei palkalla ole niin väliä. Miehet taas haluavat samoissa tutkimuksissa hyvää palkkaa eikä ylityötkään niin haittaa.

EDIT: Lääkärit tekevät työtä ihmisten parissa auttaen näitä. Tukee juuri naisellista hoitoviettiä. Samoin esimerkiksi opettajat voivat jollain mittapuulla tienata hyvin, mutta siitä huolimatta naisopettajat (ja miesopettajat myös) ovat varsin suurella todennäköisyydellä hakeutuneet alalle auttamisen halusta ja lapsirakkaudesta. Tämä ei poista sitä, että esimerkiksi lähihoitajat tai sairaanhoitajat saavat suuren yleisön mielikuvan mukaan huonoa palkkaa, mutta siitä huolimatta monet naiset hakeutuvat näille aloille auttamisen halustaan. (Useammin kuin miehet)

Ei, kyllä tämä ihan riitti.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Cdos - 10.08.11 - klo:22:27
(http://files.styleforum.net/images/smilies//lurker%5B1%5D.gif)

(http://th153.photobucket.com/albums/s238/the-happy-clown/th_mj_popcorn.gif)
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: haba - 10.08.11 - klo:22:41
Lainaus
Pahempaa etikettivirhettä saa suomalaisella työapaikalla hakea kuin palkasta puhumisen, joten on ihan terveellistä pohtia mikä on hyväksyttävää ja mikä taas hyvien tapojen vastaista. Jotenkin tuntuu, että kännissä töihin tulo on hyväksyttävämpää kuin kysyä työkaverilta, että 'paljonko sulle maksetaan?'.

Minulla on myös päinvastaisia kokemuksia. Edellisessä työpaikassani 30 hengen insinööritoimistossa palkasta ja reissutyön korvauksista keskustelu oli sangen avointa. Jos keskustelu on kahvipöytäkeskustelua niin omistaja osallistui siihen aivan avoimesti. Tuolla suunnilleen jokaisella oli eri palkka mutta ei pahemmin kateutta. Kun palkan perusteena oleva kompetenssi tiedettiin niin parannusta haluava saa vapaasti hankkia osaamisensa. Tuolla myös arvostettiin käyttäytymistä - jokainen matkatöissä oleva on firman mainos ja kyllä se kaveri joka työn lisäksi pärjää asiakkaan edustajien kanssa sosiaalisesti näkee sen palkassaan.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Nti Tursti - 10.08.11 - klo:23:04
(http://th153.photobucket.com/albums/s238/the-happy-clown/th_mj_popcorn.gif)

+1

On se jännä, miten typerä R. Meriläisen kirjoitus sai foorumistit näin barrikadeille... ja vielä aiheesta, joka ei suurinta osaa edes kosketa hlökohtaisesti ;D
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Pchan - 10.08.11 - klo:23:10
Lainaus
Pahempaa etikettivirhettä saa suomalaisella työapaikalla hakea kuin palkasta puhumisen, joten on ihan terveellistä pohtia mikä on hyväksyttävää ja mikä taas hyvien tapojen vastaista. Jotenkin tuntuu, että kännissä töihin tulo on hyväksyttävämpää kuin kysyä työkaverilta, että 'paljonko sulle maksetaan?'.

Minulla on myös päinvastaisia kokemuksia. Edellisessä työpaikassani 30 hengen insinööritoimistossa palkasta ja reissutyön korvauksista keskustelu oli sangen avointa.

Pienissä asiantuntijaorganisaatioissa tunnutaan keskustelevan kaikkein avoimmin palkoista. Hyssyttelystä ei noissa ympyröissä useinkaan olisi apua, koska porukka laskuttaa tuntinsa asiakkaalta ja tietävät arvonsa.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: jurgen - 15.09.11 - klo:16:05
Lainaus
Pahempaa etikettivirhettä saa suomalaisella työapaikalla hakea kuin palkasta puhumisen, joten on ihan terveellistä pohtia mikä on hyväksyttävää ja mikä taas hyvien tapojen vastaista. Jotenkin tuntuu, että kännissä töihin tulo on hyväksyttävämpää kuin kysyä työkaverilta, että 'paljonko sulle maksetaan?'.

Minulla on myös päinvastaisia kokemuksia. Edellisessä työpaikassani 30 hengen insinööritoimistossa palkasta ja reissutyön korvauksista keskustelu oli sangen avointa.

Pienissä asiantuntijaorganisaatioissa tunnutaan keskustelevan kaikkein avoimmin palkoista. Hyssyttelystä ei noissa ympyröissä useinkaan olisi apua, koska porukka laskuttaa tuntinsa asiakkaalta ja tietävät arvonsa.

Minä yritän keskustella aina kaikkien kanssa palkasta, vaikka moni ei siitä pidä, ja aika moni on loukkaantunut. Siitä hiljaa oleminen palvelee ainoastaan työnantajan etua, ja myös epätasa-arvoa (miehet kehtaavat pyytää enemmän kuin naiset). Asuin Lontoossa (http://www.wimdu.fi/lontoo) vuoden ja siellä varsinkaan ei voinut kovin asiasta puhua,,
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: konda - 16.09.11 - klo:16:05
Tänään Iltasanomissa oli naiskirjoittajan kolumnin jälkeen äänestys: Onko rontti hotimpi kuin sliipattu mies. 57% oli vastannut kyllä ja ainoastaan 21% ei :(
Varmaan tuosta voi keskustella millainen on sliipattu mies mutta ankea tulos kuitenkin..
Näin myyntityötä tekevänä ymmärrän täysin termin sliipattu mies. Ja se on todellakin se huonoin vaihtoehto. Puku päälle, geelit tukkaan ja solmio niin tiukalle, että päätä kiristää, on paljon huonompi kuin joku, joka on rento oma itsensä.

Pankki- ja vakuutusmaailmassa yllä oleva on tietty pakollista pukukoodien vuoksi.

Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Ron Burgundy - 16.09.11 - klo:16:08
Puku päälle, geelit tukkaan ja solmio niin tiukalle, että päätä kiristää, on paljon huonompi kuin joku, joka on rento oma itsensä.

Ja koska ollaan Suomessa, kenellekään ei tule mieleen että myös puku päällä ja kraka kaulassa voi olla oma, rento itsensä. Huoh.

Puku koetaan pakkopaidaksi, joka puetaan väkisin töihin/juhliin lähdettäessä päälle kuin pelastusliivit veneilyreissulla tai heijastusliivit asfalttitöissä.
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: ChuckBass - 16.09.11 - klo:16:14
Puku päälle, geelit tukkaan ja solmio niin tiukalle, että päätä kiristää, on paljon huonompi kuin joku, joka on rento oma itsensä.

Ei tule mieleen että myös puku päällä ja kraka kaulassa voi olla oma, rento itsensä. Huoh.

+1.......
Otsikko: Vs: Re: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: konda - 16.09.11 - klo:18:07
Oma tuntemukseni on että melko yleisesti ei. Mikä on harmi. Käyttäisin itsekin enemmän pukua mutta kun ainakin omassa työssäni puku lisää jäykkyyttä.


Sent from my GT-P1000 using Tapatalk
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: choir - 29.12.11 - klo:14:26

Ei tule mieleen että myös puku päällä ja kraka kaulassa voi olla oma, rento itsensä. Huoh.

+1.......

+1!
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Cdos - 29.12.11 - klo:14:43
IMPOSSIBRU!
Otsikko: Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
Kirjoitti: Co-re - 31.12.11 - klo:10:23
Keikarimaailmassa ehkä kyllä mutta taas pääsee unohtumaan se, että suurin osa ei viihdy siinä muovipuvussaan ja *gasp* laatikkokengissään, joihin pakotettuna pukeutuu. Ja se näkyy.