Keikarin foorumi
Keikari => Vapaa sana => Aiheen aloitti: Osman - 22.04.10 - klo:12:40
-
Ottamatta lainkaan kantaa kellon laadukkuuteen itse en ostaisi linkkuveitsivalmistajalta kelloa kuten en ostaisi hammasharjavalmistajaltakaan (Philips) stereolaitteita.
Eikö kuitenkin enemmän putkivalmistaja.
-
Ottamatta lainkaan kantaa kellon laadukkuuteen itse en ostaisi linkkuveitsivalmistajalta kelloa kuten en ostaisi hammasharjavalmistajaltakaan (Philips) stereolaitteita.
Eikö kuitenkin enemmän putkivalmistaja.
Tä? Eikös Philips aloittanut valmistamalla hehkulamppuja joskus 1800-luvulla? Elektroniikkateollisuuden etujoukoissa siis.
-
^ Samainen hammasharjavalmistajaksi kutsuttu kehitti siinä ohessa c-kasetin ja sittemmin CD:n Sonyn kanssa.
-
Ottamatta lainkaan kantaa kellon laadukkuuteen itse en ostaisi linkkuveitsivalmistajalta kelloa kuten en ostaisi hammasharjavalmistajaltakaan (Philips) stereolaitteita.
Eikö kuitenkin enemmän putkivalmistaja.
Tä? Eikös Philips aloittanut valmistamalla hehkulamppuja joskus 1800-luvulla? Elektroniikkateollisuuden etujoukoissa siis.
Toki, mutta myös putkivahvistinaikakauden suuria putkinimiä.
-
^ Samainen hammasharjavalmistajaksi kutsuttu kehitti siinä ohessa c-kasetin ja sittemmin CD:n Sonyn kanssa.
Menee ehkä vähän aiheen ohi, mutta antaa palaa:
Ja CD:n sekä c-kasetin keksimisen johdosta tulenkin ikuisesti olemaan Philipsille katkera.
Vinyylit kunniaan. Philipsin CD keksittiin piakkoin laser-vinyylisoittimen keksimisen jälkeen, jonka johdosta laser-vinyylisoitinta ei ikinä saatu massatuotantoon, vaan niitä myy vain yksi firma (ELP). Hintatasoon ei ole vielä hetkeen tällä audiofiilillä asiaa: http://www.elpj.com/purchase/index.html
-
Ottamatta lainkaan kantaa kellon laadukkuuteen itse en ostaisi linkkuveitsivalmistajalta kelloa kuten en ostaisi hammasharjavalmistajaltakaan (Philips) stereolaitteita.
Eikö kuitenkin enemmän putkivalmistaja.
Tä? Eikös Philips aloittanut valmistamalla hehkulamppuja joskus 1800-luvulla? Elektroniikkateollisuuden etujoukoissa siis.
Toki, mutta myös putkivahvistinaikakauden suuria putkinimiä.
He. Ihmettelin kovasti tätä putkiasiaa, koska käsittääkseni Philips ei ole koskaan ollut lvi-puolella mikään merkittävä toimija, mutta täsmennyksesi avasi solmun aivoistani. Juu, niissä putkissa Philips oli aikanaan varsin merkittävä tekijä.
-
^^ LP:n mukana kai meni lähinnä kansitaide ja se on sääli. Kultakorvat sanovat, että bittiääni olisi jotenkin kovempi soinniltaan ja LP analogisena parempi. Mene ja tiedä. Minä en ole huomannut eroa säällisilläkään kotilaitteilla, paitsi että CD ei rahise. C-kasetin äänen laatu ei ole kummoinen, mutta oli se nyt sentään autossa ja walkmaneissa vinyylilevyä kätevämpi. CD toi autoon paremman äänen ja miksei kannettaviinkin, tärinänsieto vain oli ongelma. Nykyiset formaatit hakkaavat tietysti edellä mainitut kätevyydessä. Äänen laadussa kai eroja syntyy, jos musiikkia pakataan liikaa.
Asiaa tuntevammat voivat korjata.
Sitten seuraavaksi tässä varmaan päästään väittelemään siitä, miten mm. kaapelit vaikuttavat äänenlaatuun ja minkä verran :-)
-
^ CD:n ja vinyylin merkittävin ero tulee siinä, että CD:lle painetaan kompressoitua ja muokattua musiikkia siinä missä vinyylille painetaan samasta esityksestä parempi versio hifisteille. Mikäli tallennettu sisältö olisi samaa, niin cd veisi vinyyliä 6-0 äänellisesti.
-
^^ LP:n mukana kai meni lähinnä kansitaide ja se on sääli. Kultakorvat sanovat, että bittiääni olisi jotenkin kovempi soinniltaan ja LP analogisena parempi. Mene ja tiedä. Minä en ole huomannut eroa säällisilläkään kotilaitteilla, paitsi että CD ei rahise. C-kasetin äänen laatu ei ole kummoinen, mutta oli se nyt sentään autossa ja walkmaneissa vinyylilevyä kätevämpi. CD toi autoon paremman äänen ja miksei kannettaviinkin, tärinänsieto vain oli ongelma. Nykyiset formaatit hakkaavat tietysti edellä mainitut kätevyydessä. Äänen laadussa kai eroja syntyy, jos musiikkia pakataan liikaa.
Asiaa tuntevammat voivat korjata.
Sitten seuraavaksi tässä varmaan päästään väittelemään siitä, miten mm. kaapelit vaikuttavat äänenlaatuun ja minkä verran :-)
Itsekin tulee LP:n kanssa fiilisteltyä, mutta omalla kohdallani kyse on ihan oikeasti fiilistelystä. Äänenlaadullisia eroja vinyylin ja cd:n välillä on, mutta en uskalla nostaa toista laadullisesti toisen ohi. Eroja löytyy suuntaan ja toiseen, mutta tuntuvat olevan äänitekohtaisiakin. Uudet artistit hankin aina pääsääntöisesti digitaalisina tallenteina vaikka vinyyli jonkinlaista renesanssia käykin läpi. Kyllähän uudet formaatit hakkaavat ainakin käytettävyydessä vinyylin ihan mennen tullen, mutta toisinaan on mukava ihan oikeasti laittaa levy soimaan. Ainakin omalla kohdalla kuuntelukokemus on erilainen kun musa tulee "vaikeasti" vinyyliltä. Tämä asia on kuitenkin totta vain meikäläisen subjektiivisessa maailmankaukkeudessa.
Ei mennä kaapelikeskusteluun. Jooko? :)
^ CD:n ja vinyylin merkittävin ero tulee siinä, että CD:lle painetaan kompressoitua ja muokattua musiikkia siinä missä vinyylille painetaan samasta esityksestä parempi versio hifisteille. Mikäli tallennettu sisältö olisi samaa, niin cd veisi vinyyliä 6-0 äänellisesti.
Lienee totta, että LP:n dynaaminen alue on selkeästi suurempi kuin CD:llä, mutta mielestäni on hieman hassua, että CD:lle taltioitaessa musiikkia tietentahtoen kompressoitaisiin enemmän. Joitain vertailuja aiheesta on tehty ja LP:n dynamiikka usein osoittautuu aavistuksen paremmaksi, mutta onko parempi dynamiikka automaattisesti sama asia kuin parempi äänenlaatu on mielestäni kyseenalaista.
-
^ Samaa mieltä. Kaapeleista lupaan olla keskustelematta siksikin, että sellainen menee yli ymmärrykseni. Tiettyyn rajaan asti parannusta syntyy mitä tahansa äänentoistoketjun osaa parantamalla, kunnes tullaan marginaaliin, jossa parannuksen tunteen aiheuttaa tieto maailman parhaista komponenteista. Suurin kanto kaskessa on useimmissa tapauksissa kaiuttimien laatu, sijoittelu ja valinta niin, että ne sopivat kuuntelutilaan.
Tähän pitäisi nyt kaivaa se Viivin ja Wagnerin strippi, jossa Wagner sijoitti toisen kaappikaiuttimen keskelle sänkyä, koska se oli optimaalinen paikka.
-
Vinyylin ja CD:n eroa voisi havainnollistaa seuraavalla kuvalla:
(http://static.howstuffworks.com/gif/question487.gif)
Digitalisoitu musiikki ei ole dynaamista, kuten ääni luonnossa on, vaan ääntä on pakattu siten, että osa taajuuksista on poistettu ja äänitaajuuksien vaihtelu on kuvan havainnollistamalla tavalla porrastettua. Porrasten tiheys tietysti riippuu digitalisoinnin tasosta - eli kuinka tiuhaan äänisignaali on porrastettu. CD-levy ei tosin vielä ole edes aivan mahdoton, mutta sen sijaan aikoinaan esim. iTunesissa myyty digitaalinen musiikki oli luokattoman huonolaatuista.
Vinyyli taas on analoginen tallenne, jossa kyseisenlaista porrastusta ei ole, joten musiikki on dynaamisempaa. Ero CD:n ja vinyylin välillä on tarpeeksi hyvällä äänentoistolla ihan helpostikin kuultavissa. Etenkin dynaamisessa musiikissa.
Teoriassa olisi mahdollista kasvattaa digitaalisenkin äänitteen tallennuslaatu vinyyliä lähemmäksi kasvattamalla porrastusväliä äärettömään. Toistaiseksi vastaavanlaista, esim. Blue-ray-levylle tallennettua musiikkia ei kuitenkaan ole saatavilla.
Lisäksi kuten mainittua, vinyylien kansitaide oli omaa luokkaansa. Tämän lisäksi vinyyli pakotti musiikintekijät tekemään levyistään enemmän draaman kaarta seuraavia ja ns. täytebiisit latistivat albumia huomattavasti. Vinyylissä kun oli kaksi alkua ja kaksi loppua levyn kääntyessä.
Tuskin edes paatunein hifisti tosin väittää etteikö CD:t ja etenkin mp3:set olisi käytännöllisempiä. Etenkin autossa ja liikkuessa. Kyllä itsekin lenkkeilen mp3-soittimen kera. Se ainoa oikea (tm) tapa nauttia musiikista itselleni kuitenkin on istua nojatuolissa vinyyliä hyvistä stereoista kuunnellen.
Omanlaisensa viehätyksensä vinyyleissä lisäksi tarjoaa juurikin niiden analogisuus. En minä kvartsikelloistakaan henkilökohtaisesti erityisesti perusta.
-
Muistetaanhan kuitenkin että kuvattu käppyräkin (ääni) pitää saada myös ulos laitteistosta, eli harvallapa on niin laadukas äänentoisto saati niin tarkat kultakorvat, että voisi realistisesti vertailla aac/mp3/flac/sacd -eroja :).
-
Äänentoistohan on siitä häkellyttävä asia, että koko ajan on siirrytty paremmasta huonompiin.
Analogisena vinyyli on parempi kuin CD ja CD on reilusti parempi kuin monessa soittimessa pyörivät mp3:t...
Muutenhan yksi suunnitelmani on ollut avata hifikauppa, joka myy just noita leijuviakultakaapeleita ja sähköjohtoja, joissa sähkö kiertää oikeaan suuntaan paremman äänentoiston saamiseksi.
Suosikkini on eräskin kauppa, joka myy samaan aikaan käsinpunottua hifikaapelia 200 euroa/metri "käsinpunottu on aina parempaa kuin koneiden tekemä, ihmistyöhön voi luottaa" ja sitten melkein samalla sivulla toista kaapelia 300 euroa/metri "uusilla koneilla saa huippulaatua, josta puuttuvat käsinpunottujen kaapeleiden inhimilliset viat".
-
Digitalisoitu musiikki ei ole dynaamista, kuten ääni luonnossa on, vaan ääntä on pakattu siten, että osa taajuuksista on poistettu ja äänitaajuuksien vaihtelu on kuvan havainnollistamalla tavalla porrastettua. Porrasten tiheys tietysti riippuu digitalisoinnin tasosta - eli kuinka tiuhaan äänisignaali on porrastettu. CD-levy ei tosin vielä ole edes aivan mahdoton, mutta sen sijaan aikoinaan esim. iTunesissa myyty digitaalinen musiikki oli luokattoman huonolaatuista.
Juu. Tämähän se formaatin rajoitus on. Vinyylin analogisignaali on "portaaton", mutta CD:llä musiikista otetaan vain 44100 näytettä sekunnissa. Tämä lienee se keskeisin tekijä miksi CD ei mediana pärjää dynamiikaltaan analogisignaaliin, mutta ei tämä mielestäni ole sama asia kuin se, että musiikkia kompressoidaan. Moderni pop-musiikki on luonnostaan dynamiikaltaan latteaa (ja kärsii loudness-ilmiöstä) ja useimmilla radiokanavilla musiikki kompressoidaan, mutta kyllä klassisen musiikin taltio kulkenee pääsääntöisesti saman prosessin läpi digitalisointiin asti. Ilman erillistä kompressointia.
-
Ottamatta lainkaan kantaa kellon laadukkuuteen itse en ostaisi linkkuveitsivalmistajalta kelloa kuten en ostaisi hammasharjavalmistajaltakaan (Philips) stereolaitteita.
Eikö kuitenkin enemmän putkivalmistaja.
Tarkoitukseni oli lähinnä verrata laadukas stereolaitevalmistaja vs. Phlipisin muoviset pyydykset tyyliin Left vs. joku laatukenkämerkki kun en muutakaan merkkiä keksinyt.
-
Lienee totta, että LP:n dynaaminen alue on selkeästi suurempi kuin CD:llä, mutta mielestäni on hieman hassua, että CD:lle taltioitaessa musiikkia tietentahtoen kompressoitaisiin enemmän. Joitain vertailuja aiheesta on tehty ja LP:n dynamiikka usein osoittautuu aavistuksen paremmaksi, mutta onko parempi dynamiikka automaattisesti sama asia kuin parempi äänenlaatu on mielestäni kyseenalaista.
LP:n ja CD:n erilaiset sisällöt on useaan otteeseen osoitettu toteen ihan mittaamalla. CD on kompressoitu, koska sen pitää toimia mankassa, korvalapuissa, autossa ja sun muissa. LP saa olla dynaaminen, koska sen tarvitsee toimia vain harrastajan dedikoidussa hifi-järjestelmässä.
-
LP:n ja CD:n erilaiset sisällöt on useaan otteeseen osoitettu toteen ihan mittaamalla. CD on kompressoitu, koska sen pitää toimia mankassa, korvalapuissa, autossa ja sun muissa. LP saa olla dynaaminen, koska sen tarvitsee toimia vain harrastajan dedikoidussa hifi-järjestelmässä.
Hmm.. Kompressointia kyllä harrastetaan, mutta ei minun tietääkseni sillä ole mitään suoraa yhteyttä käytettävään mediaan.. Kyllä jo 60-luvulla esim. Motown levyillä oli tapana käytellä kompressoria, että saa lisää volaa levylle. Kovempaa soivat sinkut erottuvat paremmin jukeboxissa. Kompressorin käyttö ja kompression määrä on masteroinnissa tehtävä päätös. En yritä väittää etteikö cd:n ja vinyylin dynamiikassa olisi eroa. Kyllä on. Väitän ainoastaan, että kompressointi ei ole ensisijaisesti mediasta riippuva juttu vaan levyn tuotantoon liittyvä asia jonka motiivit on ihan muut kuin cd:n yleiskäyttöisyys. Kyllä ennen vanhaan oli kannettavia vinyylisoittimia ja muistelen joskus nähneeni autoonkin tarkoitetun vinyylisoittimenkin.
-
^ Juuri noinhan minä kirjoitinkin? Eli ei kompressointi liity formaatin tekniikkaan, vaan siihen että lp-levyjä myydään vain ja ainoastaan hifisteille kuunneltavaksi dedikoidussa hifi-järjestelmässä. CD-levyt pilataan ihan tietoisesti, koska ostavasta massasta suurin osa ei ole hifistejä. LP-puolella taas voidaan keskittyä pelkästään äänenlaadun tekemiseen harrastajille.
-
LP-puolella taas voidaan keskittyä pelkästään äänenlaadun tekemiseen harrastajille.
Näin siis 2000-luvulla.
Vinyylihän, LP on vain yksi vinyylin muoto, oli ennen se massatuote ja voi, että niistäkin löytyy paskasti kaiverrettua halpiskamaa.
-
LP-puolella taas voidaan keskittyä pelkästään äänenlaadun tekemiseen harrastajille.
Näin siis 2000-luvulla.
Vinyylihän, LP on vain yksi vinyylin muoto, oli ennen se massatuote ja voi, että niistäkin löytyy paskasti kaiverrettua halpiskamaa.
Juuri näin. Ja osataan niitä surkeita painoksia vieläkin ottaa.
-
^ Juuri noinhan minä kirjoitinkin? Eli ei kompressointi liity formaatin tekniikkaan, vaan siihen että lp-levyjä myydään vain ja ainoastaan hifisteille kuunneltavaksi dedikoidussa hifi-järjestelmässä. CD-levyt pilataan ihan tietoisesti, koska ostavasta massasta suurin osa ei ole hifistejä. LP-puolella taas voidaan keskittyä pelkästään äänenlaadun tekemiseen harrastajille.
: )
Meikäläisellä tuntuu olevan vaikeuksia ilmaista itseäni selkeästi. Minulle on jäänyt viesteistäsi käsitys, että olet sitä mieltä, että mikäli menen kauppaan ja ostan vaikkapa Faith No Moren Angel Dust levyn vinyylinä ja CD-levynä on CD versio kompressoitu lyttyyn. Minä taas väitän, että tällaista eroa ei masterointivaiheessa ole tieten tahtoen tehty (remasteroinnit sitten erikseen). Tiedän, että osa nykyisestä (erityisesti pop)musiikista kompressoidaan kasaan "loudness"-ilmiön aikaansaamiseksi, mutta näin on toimittu myös vinyylien kanssa jo aikanaan. Väitänkin siis, että mikäli ostan kaupasta CD-levyn jossa kompressoria on runsaasti käytetty, vaikkapa QOTSA:n Songs for the Deaf, on ko. albumin vinyyliversio käynyt myös saman latistusprosessin läpi.
-
CD-levylle siirretty audio jossa dynamiikka on pilattu ääntä "suurentamalla" (googleta "Loudness war"), ei mielestäni liity keskusteluun LP vs. CD koska siinä käsitellään audio ennen siirtoa, CD ei formaattina automaattisesti tee siitä huonoa :).
-
Meikäläisellä tuntuu olevan vaikeuksia ilmaista itseäni selkeästi. Minulle on jäänyt viesteistäsi käsitys, että olet sitä mieltä, että mikäli menen kauppaan ja ostan vaikkapa Faith No Moren Angel Dust levyn vinyylinä ja CD-levynä on CD versio kompressoitu lyttyyn. Minä taas väitän, että tällaista eroa ei masterointivaiheessa ole tieten tahtoen tehty (remasteroinnit sitten erikseen). Tiedän, että osa nykyisestä (erityisesti pop)musiikista kompressoidaan kasaan "loudness"-ilmiön aikaansaamiseksi, mutta näin on toimittu myös vinyylien kanssa jo aikanaan. Väitänkin siis, että mikäli ostan kaupasta CD-levyn jossa kompressoria on runsaasti käytetty, vaikkapa QOTSA:n Songs for the Deaf, on ko. albumin vinyyliversio käynyt myös saman latistusprosessin läpi.
Ainakin osassa nykyjulkaisuista cd ja vinyyli masteroidaan erikseen. Tässä http://www.youtube.com/watch?v=EScPiP2QjXM (http://www.youtube.com/watch?v=EScPiP2QjXM) esimerkiksi vertailu RHCP:in vahvasti kompressoidun cd:n ja vinyylin välillä. Ero on huomattava youtubenkin läpi kuunneltuna.
-
Jos asiat tehdään oikein niin vinyyli- ja CD-versio masteroidaan erikseen.
Kompressointi liittyy tosiaan tähän vaiheeseen ja tavoitteena oli aikanaan saada musiikki kuulumaan kovaa myös surkeimmista autostereoista/walkmaneista/stereoradioista. Erityisesti radioasemille tehdyt editit ovat todella vahvasti kompressoituja.
Remasteroinnin taustallahan on juuri tämä: vinyyli sallii enemmän kun taas CD:llä ääripäitä leikkautuu pois ja kun paskemmissa virityksissä lähinnä masterit vedettiin suoraa CD:lle, jolloin kamaa leikkautui pois ja esimerkiksi diskantit korostuivat. Tämän havaittuaan levyfirmat alkoivat masteroida levyjä uudelleen, etenkin kun digitaalisesti voidaan käsitellä lähes sama alue kuin analogisesti (DAT-nauha esimerkiksi, SACD) ja tiedettiin paremmin CD:n rajoitukset.
Nykyään kun vinyyli on tehnyt paluun kuolleista ja vinyylinä julkaistaan yllättävän paljonkin kamaa, niin masterointi tehdään parhaimmissa tapauksissa erikseen. Parhaimmilla masteroinneilla ja kaiverruksilla eron kuulee selkeästi. Esimerkiksi Radioheadin In Rainbows-levyn luksuspaketin vinyylit on masteroitu ja kaiverrettu niin hyvin, että jokainen puukorvakin on kehunut äänenlaatua.
-
Remasteroinnin taustallahan on juuri tämä: vinyyli sallii enemmän kun taas CD:llä
Tuo ei pidä lainkaan paikkaansa. CD mahdollistaisi paljon paremman dynamiikan kuin vinyyli, mutta sitä dynamiikkaa ei käytetä lainkaan.
-
Tuo ei pidä lainkaan paikkaansa. CD mahdollistaisi paljon paremman dynamiikan kuin vinyyli, mutta sitä dynamiikkaa ei käytetä lainkaan.
Niin.
Laajemman dynamiikan kyllä, mutta ei samaa resoluutiota puhumattakaan samasta taajuustoistosta. Taajuusvaste on käytännössä sitten CD:llä parempi koska vinyyli kuluu.
Kuitenkin pointti on, että CD:lle ja vinyylille on tehtävä masterointi erikseen.
-
Suosittelen herroille signaalinkäsittelyn peruskurssia. Keskustelu on täysin off-topic ja on mennyt aika vahvasti uskomuspohjaiseksi väittelyksi.