Keikarin foorumi
Keikari => Vapaa sana => Aiheen aloitti: konda - 30.11.11 - klo:15:51
-
Mitenkäs tämä tänä päivänä on? Eikö nämä vielä voida jättää maksamatta, vaikka karhuja tulee Intrumilta? Nyt virhemaksun saajana yritys, ei yksityishenkilö. Olen kuullut niin paljon kahdenlaista mielipidettä.
Pitääkö parkkifirmalle tehdä jokin kirjelmä vai annetaanko vaan olla maksamatta? Käsittääkseni ainut tie sitten periä tämä on mennä oikeuteen ja mitäs se oikeus näistä nyt sanoo?
-
Kahdenlaista mielipidettähän siitä on, ihan merkittävilläkin tahoilla:
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2010/20100023?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=pys%C3%A4k%C3%B6in%2A
ja
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2011/20110043?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=pys%C3%A4k%C3%B6in%2A
-
En lukenut tuota vielä mutta kko mukaan pitää maksaa mutta lakia yksityisestä p palvonnasta ei ole ja laissa sakkoa ei tunneta?
Sent from my HTC Desire Z. Please excuse my brevity.
-
^^ Miten niin kahdenlaista mielipidettä? KKO:n ennakkopäätös asiassa on että yksityisillä pysäköinninvalvojilla on oikeus saada saatavansa. Sillä perusteella tuo muutoksenhakukin on hylätty. Käräjäoikeus (johon asia etenee jos et maksa) sanoo samaa kuin KKO ja lyö 100% varmuudella yksipuolisen tuomion joka on ulosottokelpoinen. Perustuslakivaliokunnan (lainsäätäjä) tai oikeustieteen professorien saati toimittajien sanat (vallan ulkopuolisia tyyppejä) eivät tässä asiassa paljoa paina.
-
Sopimus pysäköinnistä tapahtuu pysäköijän ja tämän firman välille. Ei auton omistajan. Eli jos sakottavat auton pysäköijää niin lasku on aiheellinen ja se pitäisi maksaa. Jos sakottavat auton omistajaa joka ei ole autoa pysäköinyt pitäisi lasku riitauttaa koska se ei ole aiheellinen. Ongelma on se että todisteet pitäisi olla laskuttajalla siitä että kuka auton on pysäköinyt.
Oikeudessa on vasta yksi tälläinen tapaus ollut ja siinä sakkojen saaja hävisi koska oikeus ei uskonut että kaikki ne kerrat olisi pysäköijänä ollut joku muu. Eli siinä tapauksessa sakkoja/laskuja oli aina runsaasti. Omaa autoani esim lainaa aika usein joku muu ja jos lasku tulisi niin varmasti sen riitauttaisin.
---------------------
http://oikeusjakohtuus.blogspot.com/2011/10/yksityinen-pysakoinninvalvonta.html
"Kuin viimeisenä niittinä tälle keskustelulle ja kehitykselle on kuluttajariitalautakunta nyt antanut päätöksen, jonka mukaan yksityisen parkkiyhtiön valvontamaksu velvoittaa vain silloin, kun osapuolten välillä on kuljettajan myöntämä sopimussuhde. Jos kuljettaja kiistää ajaneensa sakotettua autoa, todistustaakka pysäköintirikkeestä on valvontayhtiöllä."
-
^ Kuluttajariitalautakunta ei ole tuomioistuin. Se ei anna mitään "viimeisiä niittejä" millekään asioille. Valtaa tässä asiassa käyttää joko lainsäätäjä säätäessään uuden lain asiassa tai tuomioistuin lukiessaan mitä lakikirjassa kulloinkin lukee.
-
Entäpä jos maksaa sen maksun tai käyttää sitä kiekkoa ja unohtaessaan maksaa sen virhemaksun itkemättä? Se on sitten eri asia, jos lappu tulee ns. omalta paikalta tai muuten aiheetta. Minä ainakin edellyttäisin autoni lainaajan hoitavan sen laskun pois.
-
Joo mutta ei tuossa ole oikeudellisesti mitään epäselvää.
"Tässä päätöksessä ei sinänsä ole mitään uutta. Kuluttajavirasto on ottanut saman kannan jo vuonna 2004. Täysin samaan lopputulokseen ovat päätyneet myös Vantaan käräjäoikeus vuonna 2007, Helsingin hovioikeus vuonna 2008 ja korkein oikeus vuonna 2010. Yleisten sopimusoikeudellisten periaatteiden valossa tämä näkemys on aivan itsestään selvä – tietenkään ei voi olla niin, että parkkiyhtiö voisi osoittaa maksuvaatimuksiaan summamutikassa kenelle tahansa, ja maksulta välttyäkseen autoilijan pitäisi todistaa oma syyttömyytensä. Tämänkaltaiset todistustaakkanormit olivat laajemmalti käytössä viimeksi keskiajalla."
Ongelma on vaan että oikeuteen ei ole vielä saatu hyvää ennakkotapausta, on vain tämä yksi jolla oli iso nippu niitä ja hänen kohdallaan katsottiin että on epätodennäköistä etteikö olisi koskaan ollut se pysäköijä, varsinkaan kun ei osoittanut auton omistajana kuka sen olisi pysäköinyt. Sopimus syntyy vain ja ainoastaan kyseisen firman ja auton pysäköineen välille (ei auton omistajan eikä haltijan). Todistustaakka on firmalla siitä kuka sen on pysäköinyt jos sakotettava sen kiistää.
-
Ongelma on vaan että oikeuteen ei ole vielä saatu hyvää ennakkotapausta.
Sen verran kuin asiaa tiedän niin ongelma on, että KKO ratkaisi asian vain ja ainoastaan sopimusoikeuden pohjalta. Perustuslakivaliokunta ja perustuslakiasiantuntijat kritisoivat päätöstä siitä, että yksityisillä pysäköinninvalvojilla ei ole ilman lainsäädäntöä oikeutta antaa sakkoja. Näin ollen kyse on kahdesta eri asiasta:
1. Lain puuttuessa yksityisillä pysäköinninvalvojilla ei ole oikeutta sakottaa, koska sakotus on julkisen vallan käyttöä ja näin ollen sakotusoikeus edellyttää nimenomaista pykälää.
2. Menettelyä voidaan tavallaan jatkaa, koska KKO on pitänyt ja pitää tulevissa ratkaisuissaan kysymystä sopimusoikeudellisena eikä ole ottanut kantaa perustuslaillisiin ongelmiin.
Asia siis ratkeaa vain jos:
A) Yksityisestä pysäköinninvalvonnasta säädetään laki tai yksityinen pysäköinninvalvonta kielletään.
B) KKO purkaa tuomionsa tai antaa uuden ennakkoratkaisun (periaatteessa ennakkoratkaisuja ei Suomessa ole).
C) KKO antaa uuden ratkaisun, jossa se soveltaa perustuslakia.
-
Jami: mitäs sitten kun ollaan oikeudessa ja auton omistajalta kysytään kuka autoa on kuljettanut. Vastaus "en tiedä" on hyvin nopea tie väärään valaan ja varmasti usein jo itsessään on väärä vala. Tuossa liikutaan jo niin lähellä sitä, että kannattaa maksaa se 50 e.
Ja toinen seikka on se, että jos nyt saadusta maksusta oikeus sanoo 2 vuoden kuluttua "maksa", niin kuinka kova se maksu SITTEN on kun se on rullannut itselleen korkoa. Jos oikeus sanoo "maksa" niin asiahan on ollut lainvoimainen myöntämispäivästä saakka ja kerää kait viivästyskorot ja Intrumin palkkiot.
-
Jami: mitäs sitten kun ollaan oikeudessa ja auton omistajalta kysytään kuka autoa on kuljettanut. Vastaus "en tiedä" on hyvin nopea tie väärään valaan ja varmasti usein jo itsessään on väärä vala. Tuossa liikutaan jo niin lähellä sitä, että kannattaa maksaa se 50 e.
Eri asia jos on oikeasti syyllistynyt pysäköinti virheeseen. Mulle se on melkein sama tuleeko se sakko firmalta vai pysäköinninvalvojalta. Siinä tapauksessa maksan. Jos yksityinen pysäköinninvalvonta yritys yrittää maksattaa mulla laskun jonkun toisen henkilön kanssaan tekemän sopimuksen rikkomisesta niin en tasan maksa ja riitautan maksun, tarvittaessa menen oikeuteen asti. Jos tiedän kuka on pysäköinyt autoni väärin niin en tietenkään asiasta oikeudessa valehtele muutaman kympin tähden (väärä vala se ei taida olla, koska eikös siihen syyllisty vain todistaja? Syytettynähän ei tarvitse kait totta puhua edes), jos en tiedä kuka auton on pysäköinyt niin silloin kerron sen.
Kyllä tässä yhden kameratolppa sakon aikanaan kiistin ja kirjoitin myös lappuun totuuden että en tiedä kuka autoa on ajanut. Eipä se asia jatkunut sen pidemmälle, sakkoa ei kukaan maksanut. Sakko oli siis osoitettu firmalleni joka oli auton haltija. Ja kun poliisi aikanaan ajokorttini vei ylinopeuden takia ja koin vääryyttä niin kiistin sakon ja voitin asian oikeudessa. Ikävä kyllä suomessa on sellainen epäkohta että tuon kortin menetys rangaistuksen kärsit ennen kuin oikeudesta on asiaan tuomiota saatu.
-
Yksityinen pysäköinninvalvonta on ajatuksena yhtä perverssi kuin vartijoiden ja järjestyksenvalvojien kirjoittamat sopimukssakot siitä, että heidän toimialueella on rikottu lakia. Eli ei jatkoon.
Ilmoita perintäfirmalle, että perittävä saatava on aiheeton, sillä et ole itse pysäköinyt autoa. On pysäköinninvalvontaa tekevän firman tehtävä todistaa, että olet ollut autonkuljettaja. Älä tee mitään meriselvityksiä siitä kuka autoa on ajanut, sanot vain, että se et ollut sinä.
-
Hmm? Eikös herrasmies maksa maksunsa sanoi laki asiasta mitä tahansa?
-
^EI.
No tämä sakko itse asiassa on työkaverini, mutta se on herättänyt suurta keskustelua. Oltiin kylläkin 5 työkaverin voimalla sitä autoa siihen jättämässä :)
-
Yksityinen pysäköinninvalvonta on ajatuksena yhtä perverssi kuin vartijoiden ja järjestyksenvalvojien kirjoittamat sopimukssakot siitä, että heidän toimialueella on rikottu lakia. Eli ei jatkoon.
Vertauksesi olisi oikeassa mittaluokassa jos olisit sanonut "ajatuksena yhtä perverssi kuin vartijoiden ja järjestyksenvalvojien toimivallat", joskaan tuossa ei ole, niinkuin ei ole yksityisessä pysäköinninvalvonnassakaan, mitään perverssiä vaan toimivan, yksityisten toimijoiden varallisuusoikeuksia kunnioittavan yhteiskunnan tapa järjestää asiat tehokkaasti.
-
Hämmennän tätä vielä vähän.
Yksityinen pysäköinninvalvonta ei ole missään nimessä suosikkini, mutta ymmärrän sen käytön todellisien ongelmien ratkaisussa. Vaikkapa silloin, kun yrityksen asiakaspaikat menevät erilaisille työmatkapysäköijille ja muuten autoaan säilyttäville. Tai silloin, kun oma vuokrattu paikka kerrostalon pihasta on säännöllisesti erilaisten pummien käytössä. Kummassakaan tapauksessa pysäköinninvalvonta ei tule paikalle ja poliisi ei ehdi. Eikä tietylle porukalle virhemaksulla ole mitään väliä. Fiksusti hoidettuna kunnallinen pysäköinninvalvonta saisi homman hoidettua tuottevasti, mutta kun ei.
Minä en ymmärrä enkä hyväksy tuollaista kikkailua siitä pitääkö virhemaksu maksaa vai ei ja voiko yksityisalueelle kuitenkin pysäköidä ja nilllitystä siitä, syntyykö jokin sopimus vai ei. Tämä kertoo yleisestä "minä" asenteesta, jossa on vain oikeuksia, eikä velvollisuuksia tai hyviä tapoja. Keikariuskaan ei näemmä takaa herrasmiehen käytöstapoja, mikä on mielestäni valitettavaa.
-
Eikö olisi hyvin yksinkertaista jos maksaisi sen pysäköintimaksun tai sitten pysäköi sellaiselle alueelle jossa pysäköintimaksua ei tarvitse maksaa. Jos pysäköintialueella lukee että maksu on suoritettava niin uskon että suurin osa suomalaisista sen maksun maksaa. Jos maksaa tällaisia keskusteluita ei tarvita.
-
Yksityisen pysäköinninvalvonnan ongelmana on se, että työntekijät on provikkapalkalla, mistä syystä virhemaksut on usein perusteettomia.
Aiheeseen liittyy noita em. perustuslaillisia ongelmia, ja kun lainsäädäntö laahaa jäljessä, niin taistelu on ihan paikallaan. Osalla on tuota "minä"-asennetta, ja käyttävät yksiselitteisyyden puutetta porsaanreikänä, mutta osa pitää kiinni oikeuksistaan, mitä arvostan suuresti. Helpointahan on tietty olla lammas ja maksaa vaan ja tehdä muutenkin niinkuin käsketään.
Herrasmies-termiä heitellään tällä foorumilla aika usein, enkä aina ymmärrä sitä. Ei klassinen pukeutuminen tee herrasmiestä. En minä ole herrasmies, enkä pyrikään olemaan. Eikä herrasmies ole aina hyvätapainen nössö. Välillä voi ja pitää perseilläkin.
-
Tämän sopimusoikeudellisen dilemman voi kääntää toisinkinpäin:
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc3/23637_113618428648343_112138038796382_297531_383185_n.jpg)
-
Yksityisen pysäköinninvalvonnan ongelmana on se, että työntekijät on provikkapalkalla, mistä syystä virhemaksut on usein perusteettomia.
Tämä on se suurin ongelma. Jossain kommentissa mainitsinkin että tottakait maksun maksan jos oikeasti itse olen siihen syyllistynyt. Ongelma on että virhemaksut osoitetaan usein väärällä henkilölle ja alkuperääkin perusteettomasti. Provikka palkka houkuttaa hieman keksimään niitä virhemaksuja.
-
^ Minulla on sellainen mielikuva, että virheet yksityisessä pysäköinnin valvonnassa ovat varsin harvinaisia? Yleensä se on kuitenkin varsin helppoa tunnistaa auton kokoinen esine rajatulla alueella. Tietysti auton voi olla pysäköinyt joku muu kuin jolle lappu lähtee, mutta tuosta syystä olisikin parempi käyttää rengaslukkoa tai hinata auto pois.
-
Kyllä niitä virheitä tulee ja paljon.
Entisellä työnantajalla nämä sankarit sakottivat kollegoita mm. siitä, että ovea sulkiessa pysäköintilupalappu lensi lattialle. Sitä ei saanut jälkikäteen reklamoitua sillä, että oli oikeasti oikeus pysäköidä siihen, sillä kun lappu ei ollut näkyvillä, sopimus syntyi. Pysäköinnin luvallisuudella ei ollut mitään väliä.
Toinen työntekijä sai sakon, koska lappu oli tuulilasissa siinä ihan alareunassa niin, ettei lappu ihan kokonaisuudessaan ollut näkyvillä. Lapusta kävi tietenkin kenelle tahansa ei-idiootille ilmi, että autolla oli lupa pysäköidä työnantajan pihaan. Lappu kun ei ollut ehtojen mukaisesti kokonaan näkyvillä ja ongelmattomasti luettavissa, sakko tuli ja sitä ei saanut reklamoitua.
Ja itselläni oli aiemmassa asunnossa maksettu pysäköintipaikka. Kun lappu kerran oli jostain syystä pelkääjän paikalla, sain sakot paikalta, jonka olin siis itselleni vuokrannut.
Kun kyse on sopimusoikeudesta, pysäköinnin luvallisuudella ei ole mitään merkitystä, vaan sillä, saako parkkifirma pakotettua ja kusetettua autoilijan sopimukseen. Ovat hyvin proaktiivisia ja täysin hävyttömiä.
Törkeästi muiden paikoille pysäköivät ihmiset ärsyttävät, mutta nämä firmat saavat veren kiehumaan. Täysin moraalittomia vilunkiveikkoja, jotka saalistavat muiden ihmisten virheitä. Eivät ne kovin pitkään saa nimittäin rahastettua aidoilla virhepysäköinneillä niillä alueilla, joita ne valvovat. Niiden on hyvin nopeasti turvauduttava likaiseen peliin.
Koko homma pitäisi kieltää lailla.
-
Vertauksesi olisi oikeassa mittaluokassa jos olisit sanonut "ajatuksena yhtä perverssi kuin vartijoiden ja järjestyksenvalvojien toimivallat", joskaan tuossa ei ole, niinkuin ei ole yksityisessä pysäköinninvalvonnassakaan, mitään perverssiä vaan toimivan, yksityisten toimijoiden varallisuusoikeuksia kunnioittavan yhteiskunnan tapa järjestää asiat tehokkaasti.
Niin ja:
Laki yksityisistä turvapalveluista (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020282)
Pysäköinninvalvonnasta ei ole lakia.
Tuostahan yritettiin tehdä lakia, mutta perustuslakivaliokunta torppasi hankkeen, joten saa nähdä tuleeko uutta yritystä, koska nykyinen epäselvyys ei voi jatkua.
-
Tämän sopimusoikeudellisen dilemman voi kääntää toisinkinpäin:
[spoiler](https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc3/23637_113618428648343_112138038796382_297531_383185_n.jpg)[/spoiler]
Tässä on vaan se että millä yksityishenkilönä laskutat tämän ja miten maksat tästä verot? Yrityksenä velottaminen olisi helpompaa.
-
Vertauksesi olisi oikeassa mittaluokassa jos olisit sanonut "ajatuksena yhtä perverssi kuin vartijoiden ja järjestyksenvalvojien toimivallat", joskaan tuossa ei ole, niinkuin ei ole yksityisessä pysäköinninvalvonnassakaan, mitään perverssiä vaan toimivan, yksityisten toimijoiden varallisuusoikeuksia kunnioittavan yhteiskunnan tapa järjestää asiat tehokkaasti.
Niin ja:
Laki yksityisistä turvapalveluista (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020282)
Pysäköinninvalvonnasta ei ole lakia.
Lakia ei ole, koska tässä on vastakkain kaksi näkökulmaa. Toisen mukaan yksityiselle tahollee ei voi antaa valtiolle kuuluvia oikeuksia ja toisen mukaan omaisuudensuoja vaatii transaktiokustannuksiltaan edullista valvontakeinoa.
Yksityisesti valvottu pysäköinti voitaisiin aivan hyvin hoitaa kuten parkkihallit, eli estetään puomein ajaminen niiltä, jotka eivät ole maksaneet. Ongelmana on se, että useimpien parkkipaikkojen valmvominen tällä tavalla tulisi kalliiksi, eli ei olisi "tehokas tapa huolehtia varallisuusoikeuksista". Jos tehokasta tapaa ei löydetä, johtaa tämä parkkipaikkatarjonnan vähenemiseen. Parkkihalleistahan ei ole pulaa, koska nuo ovat usein varsin hyvä bisnes.
-
Vertauksesi olisi oikeassa mittaluokassa jos olisit sanonut "ajatuksena yhtä perverssi kuin vartijoiden ja järjestyksenvalvojien toimivallat", joskaan tuossa ei ole, niinkuin ei ole yksityisessä pysäköinninvalvonnassakaan, mitään perverssiä vaan toimivan, yksityisten toimijoiden varallisuusoikeuksia kunnioittavan yhteiskunnan tapa järjestää asiat tehokkaasti.
Niin ja:
Laki yksityisistä turvapalveluista (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020282)
Pysäköinninvalvonnasta ei ole lakia.
Tuostahan yritettiin tehdä lakia, mutta perustuslakivaliokunta torppasi hankkeen, joten saa nähdä tuleeko uutta yritystä, koska nykyinen epäselvyys ei voi jatkua.
Yksityisestä pysäköinninvalvonnasta on tulossa laki. Tuo perustuslakivaliokunnan torppaus ei kaatunut siihen että perustuslakivaliokunta olisi nähnyt yksityisessä pysäköinninvalvonnan olevan jotenkin fundamentaalisesti väärin. Se kaatui lähinnä lakiesityksen sanamuotojen valintoihin ja epätarkkuuksiin. Ruotsissa tuo vastaava laki on saatu aikaan jo 80-luvulla.
Ihan täsmälleen samoin perustein kuin joku vastustaa yksityistä pysäköinninvalvontaa, voisi vastustaa yksityisiä turvapalveluita, huolimatta siitä että jälkimmäisestä on säädetty laki. Ihan samalla lailla voisi väittää että vartijat ja järjestyksenvalvojat tekevät paljon virheitä, niiden toiminta on "villinä rehottavaa", ja ne vain tavoittelevat voittoja.
-
Virolaisen tilitystä http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2011/12/516-oikeusministeriolta-tulossa.html
-
Mulla on kerrankin positiivista sanottavaa yksityisestä pysäköinninvalvonnasta. Tapaus viime keväältä.
Jätin autoni lähikaupan parkkipaikalle, enkä huomannut tuota ko. kylttiä. Jotenkin sitä olettaa, että kaupan parkkis on ilmainen, nojoo.
Nuori mieshenkilö huutaa perääni ja kysyy, laitoinko parkkikiekon. Vastasin että en, laitanpa heti kun en tiennyt mikä homman nimi on.
Olin just ottanut auton talviteloilta käyttöön ja olin laittanut parkkikiekon jonnekin, pahoittelin että en löydä sitä ja että voin siirtää auton muualle.
Ja mitä hemmettiä. Tyyppi sanoo että ei hätää, mene kauppaan hän jättää sulle parkkikiekon tuulilasiin odottamaan. Ja niin oli myös tehnyt, tulin kaupasta ja tuulilasilla odotti firman brändäämä parkkikiekko muovitaskussa.
Ko. firman parkkisakot maksan jatkossa mukisematta.
Sitten toisesta ääripäästä esimerkki. Pysäköin firmani auton parkkipaikalle ja lähdin kävelemään parkkiautomaatille. Automaatti ei huolinut 50snt kolikoita (?!), lähdin rikkomaan ärrälle rahaa ja tulin takaisin ja lappu odotti ikkunassa, sakko oli kirjattu ajalle 12.15-12.20, kello oli 12.16 sillä hetkellä, eli olivat lätkäisseet hatusta asian.
En tehnyt asian suhteen mitään, mutta firmaamme tuli karhu. Lähetin ystävällisen vastauksen, että koska yritys ei voi tehdä kyseisenlaista sopimusta, sillä autoa kuljettaa ihmienn ei yritys, emme voi vastata ko. sopimuksen velvoitteista. Lisäksi meillä ei ole mitään lakiin perustuvaa velvoitetta pitää kirjaa niistä, kuka autoa käyttää milläkin hetkellä.
Pakko oli toki lisätä, että 100EUR hallinnolisia kuluja vastaan voimme asiaa selvittää.
-
...vartijoiden ja järjestyksenvalvojien kirjoittamat sopimukssakot siitä, että heidän toimialueella on rikottu lakia.
Hetkinen. Mitä?
Tästä saan nyt sellaisen kuvan, että jossain joku vartija tai JV kirjoittelisi "sakkoja" / muita maksuja siitä, että hänen toimialueellaan rikotaan lakia. En ole tälläisesta menettelystä kuullutkaan. Voitko tarkentaa mistä on kyse? Ainakin Securitas pääkaupunkiseudulla harjoittaa joillain kohteillaan pysäköinninvalvontaa, tarkoitatko nyt jotain sen suuntaista?
-
...vartijoiden ja järjestyksenvalvojien kirjoittamat sopimukssakot siitä, että heidän toimialueella on rikottu lakia.
Hetkinen. Mitä?
Tästä saan nyt sellaisen kuvan, että jossain joku vartija tai JV kirjoittelisi "sakkoja" / muita maksuja siitä, että hänen toimialueellaan rikotaan lakia. En ole tälläisesta menettelystä kuullutkaan. Voitko tarkentaa mistä on kyse? Ainakin Securitas pääkaupunkiseudulla harjoittaa joillain kohteillaan pysäköinninvalvontaa, tarkoitatko nyt jotain sen suuntaista?
Tätä ei siis todellisuudessa tapahdu. Mutta ajatuksena yksityinen pysäköinninvalvonta ei poikkea yhtään siitä, että esim. Turvatiimin vartioiman alueen rajoilla on kyltit, jossa ilmoitetaan, että lainrikkominen alueella on kielletty (daa?) ja lain rikkominen alueella aiheuttaa 100€ sopimussakon. Tulemalla alueelle sisään hyväksyt ehdot.
-
^ Toivottavasti kukaan turvallisuusalalta ei seuraa tätä ketjua...
-
Nämä turvallisuusfirmojen ja vartijoiden oikeudet nyt on muutenkin usein liioiteltuja. Joku asiaa tunteva voisikin tähän lisätä miten nämä vartijoiden oikeudet nyt menivätkään? Esim rautatientorillahan vartijat eivät ole järjestysmiehiä ja eikö tässä ollut juuri jokin juju heidän oikeuksien, kiinniottamisen jne suhteen?
Ja eikös siinäkin ollut joku juju että saako vartija lähteä kaupasta perään, jos hälytin pirahtaa ja henkilö lähtee juosten pois?
-
...vartijoiden ja järjestyksenvalvojien kirjoittamat sopimukssakot siitä, että heidän toimialueella on rikottu lakia.
Hetkinen. Mitä?
Tästä saan nyt sellaisen kuvan, että jossain joku vartija tai JV kirjoittelisi "sakkoja" / muita maksuja siitä, että hänen toimialueellaan rikotaan lakia. En ole tälläisesta menettelystä kuullutkaan. Voitko tarkentaa mistä on kyse? Ainakin Securitas pääkaupunkiseudulla harjoittaa joillain kohteillaan pysäköinninvalvontaa, tarkoitatko nyt jotain sen suuntaista?
Tätä ei siis todellisuudessa tapahdu. Mutta ajatuksena yksityinen pysäköinninvalvonta ei poikkea yhtään siitä, että esim. Turvatiimin vartioiman alueen rajoilla on kyltit, jossa ilmoitetaan, että lainrikkominen alueella on kielletty (daa?) ja lain rikkominen alueella aiheuttaa 100€ sopimussakon. Tulemalla alueelle sisään hyväksyt ehdot.
Sulla menee nyt asiat sekaisin. Yksityinen pysäköinninvalvonta ei valvo lakia vaan yksityisiä varallisuusoikeuksia.
-
Nämä turvallisuusfirmojen ja vartijoiden oikeudet nyt on muutenkin usein liioiteltuja. Joku asiaa tunteva voisikin tähän lisätä miten nämä vartijoiden oikeudet nyt menivätkään?
Siitä tulisi aikamoinen essee. Nykyisellään meidän yksityistä turvallisuusalaa koskeva lainsäädäntö on melkoinen soppa. Yksistään järjestyksenvalvojia on kolmea eri alakategoriaa, jotka ovat keskenään aivan eri eläimiä. Vartijoitakin on periaatteessa kahta eri tyyppiä, mutta näillä ei juuri käytännön eroja ole, lähinnä voimankäyttövälineiden kantamiseen liittyviä juttuja. Ulkoisista tunnuksista ei näitä eri alaryhmiä erota.
Olet oikeassa, etenkään vartijoilla ei ole mainittavasti jokamiehen oikeuksista poikkeavia valtuuksia. Lähinnä poistamisoikeus ja turvallisuustarkastuksen tekeminen kiinniotetulle. Toisaalta en itse näe lisäoikeuksille edes tarvetta. Nykyiset valtuudet antavat todella kattavasti toimintamahdollisuuksia.
-
Niin eikö se ole niin että kun esim rautatientorilla kyseessä on vartija, eikä järjestyksenvalvoja, niin he eivät oikeasti saisi laittaa henkilöä nippuun, vaikka siellä jotain rähisikin? Ja samoin H&M:n vartija ei saa ottaa kiinni liikkeen ulkopuolella, vaikka sieltä joku pitkäkyntinen jotain veisi?
Tällainen käsitys on tullut...
-
Eikun noi steissin tyypit on nimenomaan järjestyksenvalvojia koska niillä on suuremmat oikeudet.
-
Niin eikö se ole niin että kun esim rautatientorilla kyseessä on vartija, eikä järjestyksenvalvoja, niin he eivät oikeasti saisi laittaa henkilöä nippuun, vaikka siellä jotain rähisikin? Ja samoin H&M:n vartija ei saa ottaa kiinni liikkeen ulkopuolella, vaikka sieltä joku pitkäkyntinen jotain veisi?
Aika vaikea minun on kuvitella tilannetta, jossa asiakas "rähisee", eikä vartijalla tai JV:llä olisi mitään toimivaltuuksia. Jos rähinä on esim. väkivaltaa tai sillä uhkaamista, kuka tahansa voi ottaa henkilön kiinni. Jos se rähinä on astetta harmittomampaa häiriökäytöstä, niin kyllähän siitä voidaan huomauttaa ja tarvittaessa poistaa henkilö paikalta. Jos poistamista vastustetaan, niin sehän on itsessään jo rikos, johon voidaan soveltaa useaakin eri kiinniotto-oikeutta. Kiinnioton ja poistamisen yhteydessä voidaan toki sitten käyttää tarpeellisia ja perusteltuja voimakeinoja.
Ja mitä tulee tuohon H&M-juttuun, niin ilman muuta voidaan ottaa varas kiinni, jos tämä on tavattu verekseltään tai pakenemasta. Olisihan se aika karmea tilanne, jos varasta ei saisi ottaa kiinni kynnyksen toiselta puolelta.
-
Eikö ketään muuta häiritse otsikon väärä sanajärjestys?
-
Eikö ketään muuta häiritse otsikon väärä sanajärjestys?
Häiritsee suunnattomasti, mutta en kehdannut huomauttaa. Harvoinpa muiden kielivirheitä korjaamalla saa kavereita, vai miten se nyt menikään.
-
Eikö ketään muuta häiritse otsikon väärä sanajärjestys?
Voisin tietenkin korjata sen muotoon: pysäköintivirhemaksun yksityisen jättämättä maksaminen.
-
Jaa enpa edes ajatellut asiaa. Korjataan huomenna. Ja aina kannattaa huomauttaa. Valitettavasti englanti on helpompaa kirjoittaa.
Edit: otsikko korjattu.
Sent from my HTC Desire Z. Please excuse my brevity.
-
...vartijoiden ja järjestyksenvalvojien kirjoittamat sopimukssakot siitä, että heidän toimialueella on rikottu lakia.
Hetkinen. Mitä?
Tästä saan nyt sellaisen kuvan, että jossain joku vartija tai JV kirjoittelisi "sakkoja" / muita maksuja siitä, että hänen toimialueellaan rikotaan lakia. En ole tälläisesta menettelystä kuullutkaan. Voitko tarkentaa mistä on kyse? Ainakin Securitas pääkaupunkiseudulla harjoittaa joillain kohteillaan pysäköinninvalvontaa, tarkoitatko nyt jotain sen suuntaista?
Tätä ei siis todellisuudessa tapahdu. Mutta ajatuksena yksityinen pysäköinninvalvonta ei poikkea yhtään siitä, että esim. Turvatiimin vartioiman alueen rajoilla on kyltit, jossa ilmoitetaan, että lainrikkominen alueella on kielletty (daa?) ja lain rikkominen alueella aiheuttaa 100€ sopimussakon. Tulemalla alueelle sisään hyväksyt ehdot.
Sulla menee nyt asiat sekaisin. Yksityinen pysäköinninvalvonta ei valvo lakia vaan yksityisiä varallisuusoikeuksia.
Ei valvokaan, mutta samanlaiseen hiljaiseen sopimuksen syntyyn nuo ajatustasolla perustuvat.
-
Pysäköinninvalvonnan perusteenahan on ymmärtääkseni juuri tuo hiljainen sopimus.
Ongelmana tuossa on juuri se, että pysäköinninvalvoja ei pysty osoittamaan kenen kanssa on tehnyt sopimuksen.
Maksu kirjoitetaan auton haltijalle, mutta entäs jos haltija onkin lainannut autoaan jollekin muulle..tai ainakin väittää tehneensä niin. Itse en ainakaan ole valmis maksamaan yksityisiä pysäköintimaksuja, jos autoani ajaa ja pysäköi joku muu. Hiljaista sopimusta ei minun ja parkkipaikan välille voi syntyä sillä, että satuin lainaamaan autoani jollekin.
-
Voisin tietenkin korjata sen muotoon: pysäköintivirhemaksun yksityisen jättämättä maksaminen.
(http://www.jedidefender.com/collect92/yoda%20esb.jpg)
-
Maksu kirjoitetaan auton haltijalle, mutta entäs jos haltija onkin lainannut autoaan jollekin muulle..tai ainakin väittää tehneensä niin. Itse en ainakaan ole valmis maksamaan yksityisiä pysäköintimaksuja, jos autoani ajaa ja pysäköi joku muu.
Tuon takia juuri olisi hyvä siirtyä rengaslukkoihin ja pois hinaamiseen.
-
^ Jos tuo tehoaa Milanossa, se tehoaa Helsingissä. On hienoa katsella, kuinka maailmanomistaja luhistuu, kun auto nousee lavalle tai vanteeseen ilmestyy lukko.
-
Itsekin saan tästä jotain aivan jäätävää tyydytystä. Mutta eikös Suomeen ole tulossa lukot.
Sent from my HTC Desire Z. Please excuse my brevity.
-
Panokset kovenee. Berliinissä ja nyt jo Helsingissäkinhän on paikoin siirrytty myös polttamiseen.
-
Otteet kovenee, tulos paranee.
Sent from my HTC Desire Z. Please excuse my brevity.
-
Itsekin saan tästä jotain aivan jäätävää tyydytystä. Mutta eikös Suomeen ole tulossa lukot.
Taitavat ainakin kokeilla noita. Toivottavasti noita ei tule, koska lukot ovat idioottimaisen tehoton tapa kerätä rahaa. Sopivat johonkin banaanivaltioihin, joissa jengi ei suostu maksamaan mitään postilaatikosta tipahtavaa ilman fyysistä pakotetta. Suomessa pitäisi pystyä hoitamaan maksut tehokkaammin.
-
^ Ei kysymys ole rahasta, vaan siitä, että kun sitä on riittävästi ja luonne sopiva, ei parkkisakolla ole mitään merkitystä. Sillä, että auto lähtee tai lukitaan, on. Vahingossahan niin ei käy.
-
^ Nuo speksit lukolle ovat ihan fiksut. Aika harvassa kuitenkin ovat ne autoilijat, joihin maksut eivät pure.
-
Karkeasti arvioiden 0,08% on sellaisia autoilijoita.
Niinpä. Siksi pitääkin rakentaa jumalattoman raskas ja kallis koneisto kyttäämään ja kyykyttämään 99,92%:a autoilijoista jotka eivät tuollaista valvontakoneistoa tarvitse. Kokonaisuuden kannalta olisi viisasta yksikertaisesti vaan sietää muutamaa säännöistä piittaamatonta mutta kun ei.
Suomessa lakien säätämistä, määräysten ja kieltojen asettamista ohjaavat idiootit. Koska päättäjillämme ei tässä globaalissa maailmankylässämme ole juurikaan mitään todellista valtaa, heidän on sitten yritettävä osoittaa valtaansa ratkaisemalla itse keksimiään ja luomiaan ongelmia.
Joku voi esimerkiksi keksiä että autossa tupakoiminen on hirvittävä juttu kun autossa on lapsia matkustajina. Aloitetaan hirveä kirkuminen mediassa ja julistetaan että tämä pitää kieltää, sanktioida ja saada tiukkaan valvontaan. Minkä seurauksena kaikkiin autoihin määrätään pakolliseksi realiaikaisen satelliittiyhteyden kautta toimiva valvontalaite joka hälyyttää 24/7 päivystävän viranomaisen haistaessaan tupakansavua.
Kukaan järkevä ihminenhän ei tupakoi autossa, varsinkaan jos autossa on lapsia. Varmaan jossain tällainen idioottikin on olemassa mutta pitääkö tällaisen yksilön vuoksi kyykyttää suurta enemmmistöä joka osaa muutenkin käyttäytyä. Varsinkaan kun yhteiskunnan määräykset eivät vaikuta idioottien käytökseen millään tavalla.
Yhteiskunta tuntuu toimivan nykyään sillä tavalla että kovimmin lyödään niitä joista tiedetään varmasti että he eivät lyö takaisin. Ketäänhän ei valvota ja holhota niin paljon kuin sääntöjä nöyrästi noudattavaa kilttiä keskiluokkaista ihmistä. Hänen tekemisistään koneistolla on hirveä huoli, ettei se pertti perusinsinööri vaan sorru ajamaan 2 km/h ylinopeutta tyhjällä moottoritiellä tai tekisi muuta yhtä kamalaa. Kuten pysäköisi marketin parkkitalossa ilman kiekkoa.
Vaikkapa se, että kolmoissurmasta elinkautiseen tuomittu psykopaattitappaja voi paeta yksinkertaisesti kävelemällä pois avovankilan pihasta on pikkujuttu verrattuna siihen että maija meikäläinen saaattaisi epähuomiossa matkustaa sporassa pummilla kun matkakortti unohtui kotiin.
-
Minä en jaa Salarymanin luottamusta sen Esi M. Erkki Perusinsinöörin itsekontrolliin ja rehelliseen käytökseen. Me immeiset nyt vaan olemme sen laatuisia tekeleitä, että valvontaa on oltava, yllättävänkin paljon. Mikäli perusjamppa kokee, että lainvastaisesta toiminnasta ei jää kiinni ja/tai seuraamukset ovat liian vähäisiä, niin siitähän mennään mistä aita on matalin.
Jos tätä sovelletaan käsiteltävään aiheeseen, niin pointtini on, että kyllä pysäköinninvalvontaa on oltava riittävästi ja valvojilla on oltava riittävät keinot puuttua rikkeisiin. Tilanne on nyt mielestäni melko hyvä, kun kerran huomattava enemmistö sääntöjä noudattaa. En kuitenkaan näe sitä merkkinä valvontakoneiston turhuudesta, pikemminkin sen toimivuudesta. Jos yksityinen pysäköinninvalvonta kielletään ja kuvitteellisesti nykyistä kunnallista valvontaa leikattaisiin rajusti, koko touhuhan karkaisi lapasesta.
Loppuun vielä: Mahtaako olla mitään niin turhaa, kuin laki jonka rikkomista ei sanktioida, eikä valvota?
-
Minä en jaa Salarymanin luottamusta sen Esi M. Erkki Perusinsinöörin itsekontrolliin ja rehelliseen käytökseen. Me immeiset nyt vaan olemme sen laatuisia tekeleitä, että valvontaa on oltava, yllättävänkin paljon.
Tuota kutsutaan projektioksi eli näet omat vikasi ja puutteesi muissa ihmisissä ja uskot heidän toimivan hypoteettisissa tilanteissa kuten itse toimisit.
Mikäli perusjamppa kokee, että lainvastaisesta toiminnasta ei jää kiinni ja/tai seuraamukset ovat liian vähäisiä, niin siitähän mennään mistä aita on matalin.
Jos rangaistukset ovat liian lieviä niin miksikäs emme saman tien määräisi pysäköintivirheistä, pienistä ylinopeuksista, liputta matkustamisesta tai kirjastopalautuksen myöhästymisestä välittömästi paikan päällä toimeenpantavan kuolemanrangaistuksen? Sehän on oma valinta jos rikkoo määräyksiä eikä tämän pitäisi vaikuttaa lakia kunnioittaviin "hyviin ihmisiin" millään tavalla?
Yksi tehokkain tapa vaikuttaa ihmisten käyttäytymistä on vaikuttaa siihen mitä he ajattelevat itsestään, millainen on heidän minäkuvansa. Jos ihmisiin suhtautuu kuin rikollisiin, he alkavat vähitellen itseklin uskoa olevansa latentteja rikollisia, mistä Henrikin kommennti on oiva todiste. Tämän vuoksi jatkuva sääntöjen kiristäminen, kyttäyksen ja valvonnan kasvattaminen on yhteiskunnan toiminnan kannalta äädettömän destruktiivista toimintaa koska se muokkaa koko yhteisön kollektiivista minäkuvaa vankilajengin suuntaan.
Tietysti passiivista, negatiivisen minäkuvan omaavaa avuttomuuteen opetettua ja viranomaisvaltaan sokeasti uskovaa porukkaa on helpompi hallita kuin omilla aivoillaan ajattelevaa aloitekykyistä ja aktiivista porukkaa. Tosin, en usko että meidän päättäjillämme riittää prosessorissa kapasiteetti tällaiseen startegiaan vaan tämä autoritäärisen yhteiskunnan vähittäinen kehittyminen pitää selittää silkalla typeryydellä.
Ihmisiä ja yhteisöjä ohjataan tehokkaimmin sanattomilla signaaleilla. Valvontakamerat, vartijat, nollatoleranssit, säännösten kiristämiset viestittävät hyvin vahvasti: Me emme luota teihin, te olette kelvottomia kriminaaleja jotka olette tekemässä pahaa jos silmä vaan välttää. Enemmistö tuntuu Henrikin tavoin sisäistäneen tämän viestin ja toimii viestin odotusten mukaisesti. Kurilla ja väkivallan uhalla koossa pysyvät yhteisöt ovat hauraita, passiivisia ja lyhtyikäisiä, luottamukseen perustuvat vastaavasti vahvoja, aktiivisia ja pitkäikäisiä
Jos ihmisiä kohtelee kuin pieniä lapsia, he alkavat käyttäytyä kuin pienet lapset. Jos ihmisiä kohtelee kuin rikollisia, he alkavat käyttäytyä kuin rikolliset. Jos ihmisiä kohtelee kuin vastuullisia aikuisia, he alkavat käyttäytyä kuin vastuulliset aikuiset. Näin yksinkertaista se on.
-
Minä en jaa Salarymanin luottamusta sen Esi M. Erkki Perusinsinöörin itsekontrolliin ja rehelliseen käytökseen. Me immeiset nyt vaan olemme sen laatuisia tekeleitä, että valvontaa on oltava, yllättävänkin paljon.
Tuota kutsutaan projektioksi eli näet omat vikasi ja puutteesi muissa ihmisissä ja uskot heidän toimivan hypoteettisissa tilanteissa kuten itse toimisit.
Tuo varmasti pitää osittain paikkansa (lienee mahdotonta välttää). Lisäksi olettamukseeni vaikuttaa yleinen elämänkokemus ja työkokemus turvallisuusalalta.
Mikäli perusjamppa kokee, että lainvastaisesta toiminnasta ei jää kiinni ja/tai seuraamukset ovat liian vähäisiä, niin siitähän mennään mistä aita on matalin.
Jos rangaistukset ovat liian lieviä niin miksikäs emme saman tien määräisi pysäköintivirheistä, pienistä ylinopeuksista, liputta matkustamisesta tai kirjastopalautuksen myöhästymisestä välittömästi paikan päällä toimeenpantavan kuolemanrangaistuksen?
En sanonut tai edes vihjannut, että rangaistusten pitäisi olla mahdollisimman kovia aina ja joka tilanteessa, mutta eiväthän ne myöskään saa olla liian lieviä. Rangaistuksen on oltava oikeassa suhteessa rikoksen vakavuuteen ja seurauksiin nähden, jotta luottamus oikeusjärjestelmän toimivuuteen säilyy ja että rangaistuksella olisi vastaisuudessa ennaltaehkäisevä vaikutus.
Ihmisiä ja yhteisöjä ohjataan tehokkaimmin sanattomilla signaaleilla. Valvontakamerat, vartijat, nollatoleranssit, säännösten kiristämiset viestittävät hyvin vahvasti: Me emme luota teihin, te olette kelvottomia kriminaaleja jotka olette tekemässä pahaa jos silmä vaan välttää. Enemmistö tuntuu Henrikin tavoin sisäistäneen tämän viestin ja toimii viestin odotusten mukaisesti. Kurilla ja väkivallan uhalla koossa pysyvät yhteisöt ovat hauraita, passiivisia ja lyhtyikäisiä, luottamukseen perustuvat vastaavasti vahvoja, aktiivisia ja pitkäikäisiä
Olet oikeassa, valvonta ja kontrolli ahdistavat, mikäli niitä on liikaa ja väärin kohdistettuna. Minusta meillä on kuitenkin täällä Suomessa hyvin maltillisesti molempia. Lisäksi lainsäädäntö ja -tulkinta ovat meillä verraten hyvin perusoikeuslähtöisiä. Yksilön oikeuksiin puututaan erittäin maltillisesti ja mahdollisimman niukasti.
Lisäksi uskallan väittää yleisen mielipiteen olevan hyvin vahvasti valvonnan ja rangaistusten kiristämisen puolesta, näin hyvin karkeasti yleistäen (ei välttämättä pysäköinninvalvontaa koskien, vaan yleisesti ottaen). Aika harvoin olen kuullut kansalaisten valittavan, että heille tulee vallan rikollinen olo kun poliisiauto ajaa ohi, tai että jonkun alkaisi tehdä mieli varastaa kaupasta, kun siellä on valvontakameroita ja aulassakin seisoo vartija. Nämä nyt olivat tarkoituksella överiksi vedettyjä esimerkkejä, mutta vähän jäin vielä pitkäksi venynyt kirjastonlaina -> kuolemanrangaistus -tasosta.
Jos ihmisiä kohtelee kuin pieniä lapsia, he alkavat käyttäytyä kuin pienet lapset. Jos ihmisiä kohtelee kuin rikollisia, he alkavat käyttäytyä kuin rikolliset. Jos ihmisiä kohtelee kuin vastuullisia aikuisia, he alkavat käyttäytyä kuin vastuulliset aikuiset. Näin yksinkertaista se on.
Juuri näin, täysin totta. Lisäisin vielä, että vastuullisen aikuisen kuuluu myös ymmärtää, että lakeja rikkovan vähemmistön haittavaikutusten vähentämiseksi lakeja on valvottava. Kohtuudella ja oikein toteutettuna kontrolli ei ole automaattisesti kyttäämistä, eikä varsinkaan epäluottamuslause. Mikä hulluinta, jotkut tässä meidän aivopestyssä lammaslaumassamme jopa kokevat valvonnan, vaikkapa poliisin näkymisen katukuvassa lisäävän heidän turvallisuuttaan! Onko hullumpaa kuultu?
-
Minä en jaa Salarymanin luottamusta sen Esi M. Erkki Perusinsinöörin itsekontrolliin ja rehelliseen käytökseen. Me immeiset nyt vaan olemme sen laatuisia tekeleitä, että valvontaa on oltava, yllättävänkin paljon. Mikäli perusjamppa kokee, että lainvastaisesta toiminnasta ei jää kiinni ja/tai seuraamukset ovat liian vähäisiä, niin siitähän mennään mistä aita on matalin.
Useamman vuoden turvallisuusalalla työskennelleenä voin vahvistaa tämän. Ei ole olemassa asiaa nimeltä rehellinen ja/tai lainkuuliainen ihminen.
Jos tätä sovelletaan käsiteltävään aiheeseen, niin pointtini on, että kyllä pysäköinninvalvontaa on oltava riittävästi ja valvojilla on oltava riittävät keinot puuttua rikkeisiin. Tilanne on nyt mielestäni melko hyvä, kun kerran huomattava enemmistö sääntöjä noudattaa. En kuitenkaan näe sitä merkkinä valvontakoneiston turhuudesta, pikemminkin sen toimivuudesta. Jos yksityinen pysäköinninvalvonta kielletään ja kuvitteellisesti nykyistä kunnallista valvontaa leikattaisiin rajusti, koko touhuhan karkaisi lapasesta.
Kunnallinen valvontahan on pirun hyvää bisnestä. Esimerkiksi Helsingissä viime tarkistuksella (muutama vuosi sitten siis, oisko ollut 2008) kunnallisen pysäköinnin valvonnan henkilö- ja muut kulut olivat ~3 miljoonaa euroa ja tulot ~14 miljoonaa. Ei samantien tule mieleen bisnestä, missä saisi yhtä hyvän tuoton sijoitetulle pääomalle...
Loppuun vielä: Mahtaako olla mitään niin turhaa, kuin laki jonka rikkomista ei sanktioida, eikä valvota?
Nunnalla nännit.