Keikarin foorumi

Keikari => Yhteiskunta => Aiheen aloitti: Johannes P - 06.10.10 - klo:19:17

Otsikko: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Johannes P - 06.10.10 - klo:19:17

Naisten puolella huomio kiinnittyi taas kerran kuvottavan turkispaskan promoamiseen. Olisivat vielä raahanneet Sirkka-Liisa Anttilan nyljettyihin ketunraatoihin kiedottuna niin tapahtuman eleganssi olisi noussut aivan uudelle asteelle.

Sääliksi käy Fereä, firman joutuessa ottamaan osaa tuollaiseen tapahtumaan jossa muut merkit edustavat pahinta suomalaista junttipukeutumista.
Mikä tekee turkiksista niin suuren jutun tietyille piireille? Turkikset ovat kuitenkin esteettisiä, käytännöllisiä ja eettisiä tuotteita. Turkis hyvinsäilytettynä kuitenkin kestää tiuhaakin käyttöä useamman kymmenen vuotta säilyttäen hyvän lämmittämiskyvyn. Estetiikasta voidaan olla tietenkin montaa mieltä, mutta väittäisin että paatuneimmat eläinaktivistitkin pitävät ainakin jossain määrin turkiksia esteettisinä tuotteina. Ehkä tässäkin on sama asia kuin muutenkin pukeutumisessa. Toiset tykkäävät hip-hop housuista ja ylisuurista vaatteista, toiset taas turkiksista.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: vallaton - 06.10.10 - klo:20:11
Mikä tekee turkiksista niin suuren jutun tietyille piireille? Turkikset ovat kuitenkin esteettisiä, käytännöllisiä ja eettisiä tuotteita. 

Itselläni ei ole suurta intohimoa suuntaan tai toiseen, mutta mielestäni on resurssien tuhlausta kasvattaa jotain mistä käytetään vain osa verratuna koko eläimen hyödyntämiseen.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: Miguel - 06.10.10 - klo:21:00
Naisten puolella huomio kiinnittyi taas kerran kuvottavan turkispaskan promoamiseen. Olisivat vielä raahanneet Sirkka-Liisa Anttilan nyljettyihin ketunraatoihin kiedottuna niin tapahtuman eleganssi olisi noussut aivan uudelle asteelle.

Jotenkin tästä haisee ja paistaa henkilökohtainen mielipide läpi aika härskisti. Ilman nyljettyjä elukanraatoja ei karua pohjolaa olisi koskaan asutettu. Toivottavasti kaikki tulivat julksilla liikennevälineillä paikalle ja muistivat potea huonoa omaatuntoa kolmannen maailman maiden nälänhädän vuoksi.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: bowtiepasta - 07.10.10 - klo:01:27
Jotenkin tästä haisee ja paistaa henkilökohtainen mielipide läpi aika härskisti. Ilman nyljettyjä elukanraatoja ei karua pohjolaa olisi koskaan asutettu. Toivottavasti kaikki tulivat julksilla liikennevälineillä paikalle ja muistivat potea huonoa omaatuntoa kolmannen maailman maiden nälänhädän vuoksi.

No, itsehän en autoa omista ja poden päivittäin huonoa omaatuntoa valkoisen miehen toimista eteläisellä pallonpuoliskolla. Se nyt vaan ei satu turkiksiin liittymään millään tapaa. Turkistarhaus kuitenkin esittelee liiketoimintamallin joka perustuu vain ja ainoastaan eläinten järkyttävän huonoon kohteluun ja riistoon. Se, että aikoinaan nyljetyt elukanraadot olivat olennainen osa karun pohjolan asuttamista on siinäkin määrin aika turha huomio, että ymmärtääkseni kuitenkaan vaikkapa rautakauden aikoihin eipä suomessa juuri turkistarhoja ollut. Noihin aikoihin vapaana elävä eläin tapettiin ja kaikki mitä irti lähti käytettiin hyödyksi. Tässä on aika suuri ero turkisteollisuuteen ja eläimen kiduttamiseen koko sen elinkaaren ajan. Ei minulla teoriassa ole mitään esim riistaeläimen turkin käyttämistä vastaan, mutta pääsääntöisesti kun turkiksista vaatetuksen yhteydessä puhutaan, on kyse juuri turkisteollisuudesta.

Ja kyllä, tiedän että villakaan ei ole erityisen eettinen materiaali, nahasta puhumattakaan. Silti näkisin että ero turkiksiin on aikamoinen.

Johannes P:n argumentti kadotti minut viimeistään sanan eettinen kohdalla. En tajua.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: i v y m a n - 07.10.10 - klo:08:47
En ota polittisesti kantaa turkiksiin (mieli tosin tekisi), toteanpahan vain että miehen päällä turkisvermeet ovat aina huonon näköisiä. Pompöösejä, mauttomia, präystäileviä, rumia,... jne. Sopivat erinomaisesti kaiken maailman Donaldtrumpeille ja Bulgarian mafiosoille. Ja Neuvostoliittoon.

Naisväen päälle turkikset näyttävät joskus erinomaisen hyviltä, mutta silläkin alueella arvostan understatementia pröystäilyä enemmän.

Turkiksethan ovat vain ja ainoastaan pröystäilyvaate, eräänlaista konservatiivisen porvariston bling blingiä. Nykyään, kun on kaiken maailman lämpö sitä ja lämpö tätä, teknistä asustetta jne, kukaan ei voi perustella turkisten käyttöä lämpösyistä, paitsi jotkut Siperian alkuperäiskansat ja inuiitit.

Meidäön huushollissa ei karvaa ole vaatteissa eikä naamavärkeissä. Piste.

(Taisi sitä politiikkaakin vähän tulla - Jarolle pahoittelut)
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: Dan-D - 07.10.10 - klo:09:30
Ja kyllä, tiedän että villakaan ei ole erityisen eettinen materiaali, nahasta puhumattakaan. Silti näkisin että ero turkiksiin on aikamoinen.

Miksei villa ole eettinen materiaali?  Mielestäni se on varsin eettinen.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: Strand - 07.10.10 - klo:09:39
Ja kyllä, tiedän että villakaan ei ole erityisen eettinen materiaali, nahasta puhumattakaan. Silti näkisin että ero turkiksiin on aikamoinen.

Miksei villa ole eettinen materiaali?  Mielestäni se on varsin eettinen.

Luullakseni lampaat eivät tosiaan hirveästi pistä pahitteeksi keritsemistä, joten en myöskään näe mitään syytä, miksi villa ei olisi "eettinen" materiaali.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: Strand - 07.10.10 - klo:09:51
En ota polittisesti kantaa turkiksiin (mieli tosin tekisi), toteanpahan vain että miehen päällä turkisvermeet ovat aina huonon näköisiä. Pompöösejä, mauttomia, präystäileviä, rumia,... jne. Sopivat erinomaisesti kaiken maailman Donaldtrumpeille ja Bulgarian mafiosoille. Ja Neuvostoliittoon.

Naisväen päälle turkikset näyttävät joskus erinomaisen hyviltä, mutta silläkin alueella arvostan understatementia pröystäilyä enemmän.

Turkiksethan ovat vain ja ainoastaan pröystäilyvaate, eräänlaista konservatiivisen porvariston bling blingiä. Nykyään, kun on kaiken maailman lämpö sitä ja lämpö tätä, teknistä asustetta jne, kukaan ei voi perustella turkisten käyttöä lämpösyistä, paitsi jotkut Siperian alkuperäiskansat ja inuiitit.

Meidäön huushollissa ei karvaa ole vaatteissa eikä naamavärkeissä. Piste.

(Taisi sitä politiikkaakin vähän tulla - Jarolle pahoittelut)

Turkiksiahan on tietenkin monenlaisia. Esimerkiksi Seinfeldissa Puddylla (ja myös Jerryllä yhdistettynä "eurooppalaiseen miehen käsilaukkuun") yhdessä jakossa päällä ollut naparetkeilijäturkki saatetaan tulkita "pröystäileväksi" nykyaikana. Kuitenkin tarvitsee sanoa, että esimerkiksi itse laitan ihan mielelläni ja ilman minkäänlaisia tunnontuskia päälleni yli kahdenkymmenen asteen pakkasjaksoilla kelsiturkin, jonka materiaalihan tulee tavallisesta kotieläimestä, ja hyödyntämättömänä menisi tyystin hukkaan.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: i v y m a n - 07.10.10 - klo:09:53
Totta re. kelsiturkki. Unohdin tyhmyyttäni kyseisen materiaalin. Mielessä pyörivät ainoastaan nämä minkkiturkit chinchillat sun muut.

Kelsiturkki on ihan hyvän näköinen.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: bowtiepasta - 07.10.10 - klo:10:36
re: villa. Villan mainitseminen turkisten kanssa on vähän ongelmallista, mutta esim Australiassa ja Uudessa Seelannissa villaa tuottavat lampaat elävät usein varsin kehnoissa oloissa. Kyse on kuitenkin tehotuotannosta ja se johtaa väistämättä eläinten huonoon kohteluun (kuten myös lihateollisuus toki). Pientiloilta tuleva villa on varmasti suhteellisen eettisesti tuotettua, mutta sen osuus villakangasteollisuudesta lienee häviävän pieni.

Kelsiturkeista en esteettisesti pidä, mutta eettisesti ne ovat kirjoissani samalla linjalla kuin esim nahkatakit. En näe niiden käytössä sinäänsä suurta vääryyttä ja komppaan strandia tuossa. Periaatteessa hyvä että jos lammas kuitenkin teurastetaan, niin myös nahka ja turkki johonkin käytettäisiin. En kumminkaan usko että kelsiturkkimarkkinat varsinaisesti lisäävät lampaan kysyntää (joku voi toki korjata jos olen väärässä).
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: Dan-D - 07.10.10 - klo:11:23
Ok, ymmärrän kyllä tehotuotannon aiheuttamat eettiset kysymykset.  Kyse ei siten oikeastaan ole villasta itsessään.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: Miguel - 07.10.10 - klo:11:35
Typeräähän tuollainen kaikkien turkisten niputtaminen on. Omasta taloudestakin löytyy suvussa perintönä kulkeneita turkiksia jotka kyllä autan rouvan päälle kovimpina pakkaspäivinä. Vai pitäisikö ne heittää roskiin jottei työttömiä hippejä ala ahdistamaan marketissa? Turpiin vaan ja onnea.

Itsekään en melko varmasti ostaisi uutta turkisvaatetta, korkeintaan uuden kelsiturkin. Onhan se varmaan ikävää kun rottiin rinnastettavia minkkejä pidetään häkeissä ja tapetaan "vain" turhamaisuuden takia. Henkilökohtaisesti olen enemmän huolissani uhanalaisten eläinten tappamisesta kyseenalaisista syistä. Kuten esimerkiksi valaiden harppuunointi tai sarvikuonojen metsästys.

Tekisi mieli heittää tähän loppuun vielä poliittissävyitteinen vitsi jossa ladan vaihtuminen bemariin korreloi suoraan tulotason nousuun. Mutten viitsi.

On melkoista jeesustelua itkeä turkiseläinten huonoa kohtelua kun mietii missä mittakaavassa turkiksia Suomessakin myydään. Saastuttaahan Ferrari tai Maybachkin enempi kuin corolla, mutta kahdella ensin mainitulla ajetaan varmaan promille tai alle siitä kilometrisuoritteesta joka Suomessa ajetaan. Tämähän tosin ei ole estänyt kateellisia raaputtamasta Ferrareiden ja muiden kylkiä.

Ja onhan se kansantaloudellekin parempaa, että itänaapurin mafiosot tulevat stokkalta ostamaan suomalaisia turkiksia. Jotenkin sellainen perstuntumakin, että turkistarhat ovat Suomessa ehkä piirun verran parempia kuin edellämainitussa itänaapurissa.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: Jaguar - 07.10.10 - klo:12:40
"Hyvää" keskustelua ja juuri sellaista jota tällä foorumilla kaivataan. Erityisesti kommentti työttömistä hipeistä. Vaikka turkiksia pitäisi lähes yhtä elegantteina tai mauttomina kuin Pekkarisen kalvosinnappeja niin asiallisuuden voisi säilyttää. Turkisjutut voisi myös erottaa omaksi aiheekseen.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: Jami - 07.10.10 - klo:12:50
Jaoin aiheen.

On melkoista jeesustelua itkeä turkiseläinten huonoa kohtelua kun mietii missä mittakaavassa turkiksia Suomessakin myydään.
En tarkaan käsittänyt tätä pointtia, totta on että suomessa myydään hyvin suuressa mittakaavassa turkiseläimien turkkeja, mutta miksi asiasta ei voisi jeesustella? Suomi on ohittanut jo Kiinan mitä tulee ketunnahkojen tuottamiseen.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/09/sadat_turkistuottajat_laajentavat_tuotantoa_1995042.html?origin=rss

Itse en tiedä mitä mieltä olisin turkistarhauksesta. Niistä karmeista oloista en pidä laisinkaan, eli soisin huomattavasti paremmat olot eläimille. Mutta siihen ei auta kuin laki kun voitto pitää kuitenkin maksimoida. Ja taas turkikset on suomelle niin suuri vienti bisnes että lakia varmaan saadaan tovi odotella.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: i v y m a n - 07.10.10 - klo:13:26
En jaksa alkaa käydä tästä pidempää keskustelua. On muutakin tekemistä, mutta..

Totean Toveri Räyhäkkäälle: nuku yösi rauhassa: tämä työtön hippi ei ainakaan heitä rouvasi päälle maalia missään olosuhteissa - semmoinenhan olisi surkeaa käytöstä. ;)

Suhtaudun periaatteessa varsin nihkeästi niin turkisten esteettisyyteen asusteina ja vaatekappaleina kuin turkistarhaukseen elinkeinona, mutta yhtä lailla nihkeästi suhtaudun niihin neropatteihin jotka eläinsuojelun nimissä päästävät 20 000 minkkiä luontoon riehumaan. Semmoinen touhu on eläinsuojelulle yhtä hyvää mainosta kuin natsismi saksalaisille.

Turkistarhaus on mielestäni täysin turha elinkeino, joka pitäisi lopettaa nyt, mutta mistäs herra turkistarhaajalle yht'äkkiä keksitään korvaava elinkeino? Kaikki eivät voi tulla tänne etelään media-alan töihin.

Ihan vähän tässä kärjistin.

Pitää todeta tällä hetkellä että Sonny Rollinsin musiikki on itselleni hippasen tärkeämpi juttu kuin turkistarhauksesta väittely.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Jälkiviisas - 07.10.10 - klo:13:47
Minusta turkiksissakaan ei sinänsä ole mitään ongelmia jos vaan turkiseläimet kasvatetaan kunnon olosuhteissa eikä nykyisenkaltaisissa keskitysleireissä. Sama juttu villan kanssa ja oikeastaan kaiken muunkin eläinperäisen. Itse tuotteessa ei ole mitään vikaa ja kun pystyn syömään suurella ruokahalulla vasikan, niin miksen sitten laita sen nahasta tehtyjä kenkiä jalkaani.

Itsellä on vain yksi turkisvaate ja se on tehty omin käsin tapetusta supikoirasta.

Toveri Räyhäkkään kommentit työttömistä hipeistä ja muusta edustavat taas hyvää esimerkkiä siitä, herrasmieheksi voi pukeutua, mutta suun aukaisemisen tai näppäimistön äärelle pääsyn jälkeen totuus paljastuu. Etenkin itänaapurin ja Suomen turkistarhojen rinnastaminen muistuttaa vanhasta matemaattisesta kaavasta: 1 väärä + 1 väärä = jotain hyvää ja tärkeintä on, että meillä tehdään vähemmän väärin kuin naapurissa... Unohtamatta klassikkoa, että maailma pitää parantaa kerralla tai muuten ei kannata yrittää.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: i v y m a n - 07.10.10 - klo:15:12
^Yksi syyllinen ilmoittautuu. Olen kärkäs ja kiivasluonteinen tyyppi ja sorrun usein tahallisiin kärjistyksiin, etenkin täällä internet-maailmassa.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: bowtiepasta - 07.10.10 - klo:15:56
...hippejä...

Hipit mainittu!

(arvostan myös turkistarhauksen vastustamisesta tehtyä ajatusketjua ferrareiden raaputteluun)
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Dan-D - 07.10.10 - klo:16:19
Turkikset… en laittaisi päälleni edes keinoturkista, koska en pidä niistä miehen asusteena.

Turkiseläinten huonot olot ovat tosiasia, jolle pitäisi tehdä jotain.  Toisaalta broilerin olot ovat järjestään kamalat ja sikojenkin käsittelyssä ilmenee jatkuvasti väärinkäytöksiä.  Lampaidenkaan olot eivät aina kuulemma ole ruusuiset.  Tälle kaikelle pitäisi myös tehdä jotain.

Onko turkis itsessään muita eläinperäisiä materiaaleja epäeettisempi?  Esim. vasikkaa myös syödään, joten voisi olettaa, että eläimestä käytetään suuremmalla prosentilla kaikki osat hyväksi (vaikken tiedäkään onko tämä totta).  Jos näin on, voitaisiin perustella, että eläin on tapettu ruoaksi ja nahan käyttäminen on bonusta.  Tässä mielessä eläimen tappaminen pelkästään vaatteeksi on eettisesti arveluttavampaa. 

Vastustanko turkistarhausta?  No, en ehkä sentään.  En tosin puollakaan sitä erityisemmin.  En tosin myöskään ymmärrä niitä kahta nuorta naista, jotka kadulla huutaen haukkuivat läsnä ollessani tuntemaani naisihmistä murhaajaksi, koska tällä oli päällään isoäidiltään peritty minkkiturkki.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Stutzer - 07.10.10 - klo:16:50
Turkikset eivät ole eettisiä, mutta villa on eettistä.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: i v y m a n - 07.10.10 - klo:17:06
Turkikset… en laittaisi päälleni edes keinoturkista, koska en pidä niistä miehen asusteena.

Turkiseläinten huonot olot ovat tosiasia, jolle pitäisi tehdä jotain.  Toisaalta broilerin olot ovat järjestään kamalat ja sikojenkin käsittelyssä ilmenee jatkuvasti väärinkäytöksiä.  Lampaidenkaan olot eivät aina kuulemma ole ruusuiset.  Tälle kaikelle pitäisi myös tehdä jotain.

Onko turkis itsessään muita eläinperäisiä materiaaleja epäeettisempi?  Esim. vasikkaa myös syödään, joten voisi olettaa, että eläimestä käytetään suuremmalla prosentilla kaikki osat hyväksi (vaikken tiedäkään onko tämä totta).  Jos näin on, voitaisiin perustella, että eläin on tapettu ruoaksi ja nahan käyttäminen on bonusta.  Tässä mielessä eläimen tappaminen pelkästään vaatteeksi on eettisesti arveluttavampaa. 

Vastustanko turkistarhausta?  No, en ehkä sentään.  En tosin puollakaan sitä erityisemmin.  En tosin myöskään ymmärrä niitä kahta nuorta naista, jotka kadulla huutaen haukkuivat läsnä ollessani tuntemaani naisihmistä murhaajaksi, koska tällä oli päällään isoäidiltään peritty minkkiturkki.

Hyvä postitus, olen aika lailla samoilla linjoilla. Jos ei siis tullut ilmi aiemmista, hieman provosoivammista postituksistani.
Otsikko: Vs: Mitä inhottavaa näit tänään?
Kirjoitti: harmaa eminenssi - 07.10.10 - klo:17:37
Näin poliittista sananvaihtoa Keikarin keskustelupalstalla. Inhottava kokemus.

Ihmettelen myös, että nykyään foorumilla sallitaan politiikka (ks. tämä ketju ja luokkakeskustelu). Tekisi mieli huomauttaa hyvistä tavoista, etenkin jälkimmäisen aiheen suhteen.

En usko, että tällaisesta linjasta seuraa mitään hyvää foorumille.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Jami - 07.10.10 - klo:18:25
Annan villen siivota topicit jos hänestä siltä tuntuu. Mielestäni keskustelu ei ole mennyt niin poliittiseksi että itse puuttuisin siihen. Se että onko keskustelu silti täysin asiallista ja aiheellista niin on vähän siinä ja siinä. Mutta kyllä mielestäni turkiksista pitää voida keskustella pukeutumiseen liittyvällä sivustolla.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Stutzer - 07.10.10 - klo:18:59
Erityisesti koskien tuota luokkayhteiskuntakeskustelua haluaisin muistuttaa seuraavasta erottelusta: a) yhteiskunnan rakenteen analyysi ja b) poliittinen kiistely. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa, vaikka ne liittyvätkin yhteen. Voidaan aivan poliittisesti neutraalisti todeta että yhteiskuntaluokat ovat kadonneet ja tällä on vaikutuksia myös pukeutumisen kannalta. On aivan eri asia puhua siitä millaiset poliittiset ratkaisut olisivat parhaita tässä yhteiskunnallisessa tilanteessa. Jälkimmäinen keskustelu ei minustakaan kuulu tälle foorumille, mutta edellistä saattaa olla jopa mahdotonta välttää sikäli kuin ihminen on aina yhteiskunnallinen olento. Tiedän että käytännössä nämä menevät sekaisin ja alkaa ruma politikointi, mutta näkisin yhteiskunnallisen ja poliittisen olevan eri alueita. Sosiologinen teoretisointi ei ole käytännön politikointia.

Eläinten oikeuksien suhteen mennään usein taas etiikan alueelle. Kyse ei voi olla poliittisesta keskustelusta, sillä eläimillä ei ole lainkaan poliittisia oikeuksia. Eläimet eivät äänestä tai perusta omia puolueitaan - niillä ei ole politiikkaa. Silti eläinten oikeudet on vaikea eettinen ongelma, jolla on työllistämisen ja ekologisten kysymysten vuoksi ilmeisiä yhteiskunnallisia ja poliittisia seurauksia. Toki eläinten oikeuksiin voi liittyä poliittista keskustelua, mutta silloin ne koskevat käytännön parlamentarisia ja ulkoparlamentarisia vaikuttamiskeinoja eläinten aseman parantamiseksi. Tällainen poliittinen keskustelu ei toki kuulu foorumille, vaikka voitaisiinkin puhua yleisellä tasolla turkiksien etiikasta.

Nyt meillä on siis ainakin viisi eri tasoa joilla voidaan puhua ja joiden väliset rajat ainakin foorumin moderaattoreiden olisi hyvä tiedostaa. Nämä ovat siis:
1) esteettinen taso =  pukeutuminen pelkästään värien ja tekstuurien kauneuden perusteella. Pukeutumisen muoto.
2) kulttuurihistoriallinen taso = pukeutumisen yhteydet ympäröivään kulttuuriin, esim. miksi kaupungissa pidettiin ennen vanhaan mustaa ja maalla ruskeaa; miksi liivin alin nappi pidetään auki jne. Pukeutumisen sisältö.
3) yhteiskunnallinen taso = miten pukeutuminen liittyy tai ei liity ihmisten sosiaaliseen taustaan. Eri asia kuin kulttuuri: ero on sama kuin humanististen ja yhteiskuntatieteiden välillä.
4) eettinen taso = mitä ekologisia tai eläinten oikeuksia koskevia ongelmia pukeutumiseen liittyy.
5) poliittinen taso = mitä parlamentaarisia tai ulkoparlamentaarisia käytännön ratkaisuja pitäisi tehdä jonkun tietyn agendan ajamiseksi ja miten puolueiden tai kansalaisjärjestöjen toiminta liittyy tähän.

Tarkkaan ottaen kai vain 5 tason keskustelu on suoraan kielletty foorumin säännöissä. Moderaattorit voivat toki korjata, jos myös 3 ja/tai 4 taso kuuluvat kiellettyihin aiheisiin. Niillä ohjeilla tietenkin sitten mennään mitä palstan ylläpitäjät toivovat. Itselleni tason 1 ja 2 keskustelut ovat ehdottomasti tärkeimpiä.

(Tämän viestin voi mös erottaa johonkin muuhun ketjuun, sillä viestin aihe on nyt laajempi kuin eläinten oikeudet.)
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: harmaa eminenssi - 07.10.10 - klo:20:35
Menee offille, mutta ehkä on tarpeen täsmentää syytöksiä poliittisuudesta, kun ne ovat herättäneet keskustelua.

Stutzer: Määritelmäsi "politiikasta" on kovin kapea. Se sulkee ulkopuolelle esimerkiksi poliittiset laulut, poliittisen taiteen, poliittisen kirjallisuuden. Politiikassa on kyse vaikuttamisesta hyvin laajassa mielessä, ei vain perinteisestä järjestäytyneestä toiminnasta tai ratkaisuista/linjoista kiistelemisestä. "Politiikan" erottaminen "etiikasta" on myös keinotekoista, sillä poliittinen keskustelu on myös arvokeskustelua.

Luokista keskustelu on niiden luomista tai uusintamista ja siten väistämättä politiikkaa. Missään ei ole olemassa konkreettista yhteiskuntaluokkaa, jota voitaisiin mennä osoittamaan ja tunnistamaan, vaan "luokka" on abstrakti käsite. Siitä pitää puhua, jotta se saadaan henkiin. Sivumennen sanoen, on täysin relevantti ja laajalti keskusteltu kysymys, voivatko yhteiskuntatieteet olla koskaan poliittisesti neutraaleja. Niiden historian keskeinen osa on teollistuvan yhteiskunnan sosiaalinen kritiikki, ja ne joutuvat jatkuvasti turvautumaan "luokan" kaltaisiin abstrakteihin käsitteisiin, joilla luodaan tietynlaista näkemystä todellisuudesta.

Tämä turkiskeskustelu puolestaan on suoraan poliittista, sillä siinä käsitellään tietynlaisen toiminnan (turkistarhaus) hyväksyttävyyttä elinkeinona. Siihen toki liittyy metafyysinen luonnonoikeuskeskustelu siitä, onko eläimillä oikeuksia (tai mikä tuo abstrakti olio nimeltä "oikeus" ylipäänsä on), mutta sekin on viime kädessä politiikkaa: vallankäyttöä eläinten suhteen. Politiikkaa ei voi erottaa eettisestä keskustelusta. Eettisillä käsityksillä hallitaan maailmaa ("näin kuuluu toimia", "tällaisilla olennoilla on tällaisia oikeuksia, joita on kunnioitettava").

Jos vielä palaisin aloitukseesi, "yhteiskunnan rakenteen analyysi" on mielestäni väistämättä poliittista, koska ensinnäkin sekä "yhteiskunta" että "rakenne" ovat sumeita, abstrakteja käsitteitä, joiden määrittely on oma kysymyksensä, ja toiseksi ne liittyvät väistämättä vallankäyttöön. Yhteiskuntatieteilijän kohde ei ole objektiivinen, kuten vaikkapa fyysikon hiukkanen, vaan hänen abstrakti näkemyksensä "yhteiskunnasta", ja yhteiskuntatieteilijä vaikuttaa kohteeseensa tutkiessaan sitä (luonnontieteilijäkin kohtaa ongelman mitaajan vaikutuksesta mitattavaan, muttei samassa määrin) - jopa luo kohteensa.

Mutta teoretisointi jääköön osaltani tähän. Toivoisin ylläpitäjien ottavan tiukan linjan "poliittisen" suhteen, sillä sellainen hajottaa rivejä, mikä ei ole tarkoituksenmukaista.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Stutzer - 07.10.10 - klo:20:58
^ Olet suunnilleen oikeassa kaikessa tuossa mitä kirjoitat. Yritin kuitenkin lähinnä hakea tämän foorumin käyttöön sellaista työmääritelmää poliittisten asioiden alueesta, joka mahdollistaisi tiettyjen aiheiden rajaamisen ulos foorumin keskusteluista ja tiettyjen aiheiden säilyttämisen mahdollisina keskustelun aiheina. Tärkeintä on että ylläpitäjillä on tässä selvät pelisäännöt: muulla saivartelulla käsitteiden sisällöstä ei ole nyt tässä yhteydessä minusta niin kauheasti väliä.

Käsitteiden tehtävänä on erotella. Liian laaja eli erottelukyvytön käsite on siksi täysin hyödytön. Poliittisten laulujen ohella voidaan varmasti puhua vaikka poliitiikan estetiikastakin. Mikä tahansa ehdottomani kategoria voi siten saada poliittisen sisällön ja olla foorumilla kielletty aihe. Käsitteiden viittausalaa pitää supistaa eikä laajentaa, jos ne halutaan pitää käyttökelpoisina.

On nimittäin ylivarovaista, jos kaikki yhteiskuntaan viittaavakin mielletään heti poliittiseksi keskusteluksi. Tämä olisi jo sikäli järjetöntä, että foorumilla on "yhteiskunta" niminen aluekin. Jos sinne kirjoittaminen on jo lähtökohtaisesti poliittista, mutta foorumin säännöt kieltävät poliittisen kirjoittamisen, niin miksi tuo alue edes olisi olemassa? Tätä hain tuolla - kieltämättä vähän keinotekoisella - erottelullani takaa.

Kuten kirjoitan postissani, olen itsekin selvillä siitä miten mahdotonta erityisesti yhteiskunnallista keskustelua on käytännössä usein erottaa politiikasta. Siksi olen alusta asti epäillyt tuon foorumin säännöissä olevan poliittisten aiheiden kiellon järkevyyttä. Toimivampaa olisi kieltää riitely ylipäätään ja antaa tarvittaessa kuukauden kirjoituskielto, jos joku ei ymmärrä muuttaa tyyliään varoituksista huolimatta. Jos tuo poliittisten aiheiden käsittelemisen kielto halutaan kuitenkin säilyttää, minusta silloin poliittisen määritelmän pitäisi olla lähtökohtaisesti mahdollisimman suppea eikä mahdollisimman laaja - ellei sitten haluta tehdä nimellisiä sääntöjä, jotka eivät ole lainkaan tarkoitetut noudatettaviksi.

Vaikka tuo erottelu on siis vähän keinotekoinen, se on mielestäni silti tehtävissä. Jos vähän kärjistän: kyllä varmaan useimmat näkevät jotakin eroa sosiologian professorin ja puoluepolitikon toimenkuvissa? Yhteiskunnan analysointi ei voi ikinä olla arvovapaata ja objektiivista, mutta siitä ei seuraa että sosiologin työ olisi varsinaista poliitikon työtä. Samoin etiikka tai moraali on paljon laajempi alue, vaikka luonnonoikeuden kautta se toki voi liipata läheltä poliittisiakin aiheita. Mutta silti etiikan tutkija, joka pohtii sitä onko ihmisellä oikeus itsemurhaan ei tee mitään suoranaisesti poliittista tutkimusta, vaikka itsemurhallakin voi jossain yhteydessä varmasti olla poliittisia implikaatioita.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Miguel - 07.10.10 - klo:21:27
Oli ihan hyvä heitto tuo "työttömät hipit". Nähtiin taas mikä on porukan itsetunto tällä foorumilla, aika moni tarrasi yhteen lauseeseen.

Turkisvaatteet sentään kestävät pari elinikää, nähdäkseni on parempi käyttää sitä isoäidin minkkiturkkia kuin ostaa rotsi kahdeksi talveksi. Joka mahdollisesti on teetetty lapsityövoimalla jossain banaanivaltiossa.

Ja kyllä, olen tosiaan sitä mieltä että maailmaa ei kannata parantaa, ellei sitä voi tehdä kerralla. Turkiksista kieltäytyminen on mielestäni rinnastettavissa samaan kuin jättäisi McDonaldsissa aterioimisen väliin, melko moni tekee niin, mutta firma on kuitenkin maailmanlaajuinen menestystarina.

Turkisten aktiivinen vastustaminen lienee samanlainen "oikotie onneen" kuin Helsingin ja helsinkiläisten haukkuminen kaikkialla muualla Suomessa kuin Helsingissä.

Toivottavasti tekokuitujen hinta nousee pilviin ja tuotanto sijoitetaan kotimaahan jotta viskoosiin ja polyamidiin verhoutuvia voidaan puolijulkisesti vainota.

Jos ei pysty ajattelemaan minkkiä siinä pienessä sinkityssä häkissä, ei myöskään voi syödä kananmunia, naudanlihaa, joulukinkkua saati käyttää mitään sellaista kosmeettista- tai lääkeainetta jota on testattu eläimillä.

Jos minkkejä ahistaa niin suosittelen lämpimästi kehittymään dominoivaksi lajiksi, toistaiseksi mennään homo sapiensin tahdon mukaan (mitenkään ottamatta kantaa kuinka päin helvettiä asiat ovat) ja thats it. Kyynel.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Stutzer - 07.10.10 - klo:22:22
Nomen est omen.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Jute - 07.10.10 - klo:22:49
Itse näkisin poliittisen keskustelun kiellon enemmän toitotuksen kuin riitelyn estäjänä.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: i v y m a n - 08.10.10 - klo:08:52
Toveri Räyhäkäshän ei itse koskaan tarraa, eihän?

Nerokas kommmentti muuten tämä:
'Turkisvaatteet sentään kestävät pari elinikää, nähdäkseni on parempi käyttää sitä isoäidin minkkiturkkia kuin ostaa rotsi kahdeksi talveksi. Joka mahdollisesti on teetetty lapsityövoimalla jossain banaanivaltiossa.'

Toisin sanoen: jos et käytä turkiksia käytät lapsityövaimalla tehtyjä nailonräsyjä. Eli tällä logiikalla minäkin istun väänämässä tät - todennäköisesti turhaa - vastausta kiinalainen tuulipuku päällä.

Go Figure.

En jatka tätä löpinää enempää: on tärkeääkin tekemistä.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Dan-D - 08.10.10 - klo:09:44
Luokista keskustelu on niiden luomista tai uusintamista ja siten väistämättä politiikkaa. Missään ei ole olemassa konkreettista yhteiskuntaluokkaa, jota voitaisiin mennä osoittamaan ja tunnistamaan, vaan "luokka" on abstrakti käsite. Siitä pitää puhua, jotta se saadaan henkiin. Sivumennen sanoen, on täysin relevantti ja laajalti keskusteltu kysymys, voivatko yhteiskuntatieteet olla koskaan poliittisesti neutraaleja. Niiden historian keskeinen osa on teollistuvan yhteiskunnan sosiaalinen kritiikki, ja ne joutuvat jatkuvasti turvautumaan "luokan" kaltaisiin abstrakteihin käsitteisiin, joilla luodaan tietynlaista näkemystä todellisuudesta.

Tiesin yhteiskuntaluokkakeskustelun vaikeaksi ja vaaralliseksi aiheeksi.  Se on keskustelu, jota usein vältetään.  Yhteiskuntaa halutaan pitää luokattomana vain siksi, että meillä ei ole virallisia luokkarakenteita (kuten sääty-yhteiskunta, maaorjuus, tai vaikka apartheid!) vaan rakenteet ovat epävirallisia ja häilyviä.  Ainoa syyni käydä tätä keskustelua on se, että mielestäni Suomessakin olisi syytä havaita, että on vaiettuja rakenteita, jotka vaikuttavat suoraan ihmisten (esimerkiksi minun!) mahdollisuuksiin: ovet eivät avaudu kaikille samoin perustein.  Jos näitä rakenteita ei myönnetä, ei niitä voida myöskään murtaa.

Ehkä tämä on tosiaan tälle keskustelulle väärä foorumi.


Lainaus
Jos vielä palaisin aloitukseesi, "yhteiskunnan rakenteen analyysi" on mielestäni väistämättä poliittista, koska ensinnäkin sekä "yhteiskunta" että "rakenne" ovat sumeita, abstrakteja käsitteitä, joiden määrittely on oma kysymyksensä, ja toiseksi ne liittyvät väistämättä vallankäyttöön. Yhteiskuntatieteilijän kohde ei ole objektiivinen, kuten vaikkapa fyysikon hiukkanen, vaan hänen abstrakti näkemyksensä "yhteiskunnasta", ja yhteiskuntatieteilijä vaikuttaa kohteeseensa tutkiessaan sitä (luonnontieteilijäkin kohtaa ongelman mitaajan vaikutuksesta mitattavaan, muttei samassa määrin) - jopa luo kohteensa.

Esittämäsi ongelma on sinänsä tosi, mutta alafoorumin otsikon valossa ehkä ohitettavissa.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: Miguel - 08.10.10 - klo:10:18
Toveri Räyhäkäshän ei itse koskaan tarraa, eihän?

Toisin sanoen: jos et käytä turkiksia käytät lapsityövaimalla tehtyjä nailonräsyjä. Eli tällä logiikalla minäkin istun väänämässä tät - todennäköisesti turhaa - vastausta kiinalainen tuulipuku päällä.

Go Figure.

En jatka tätä löpinää enempää: on tärkeääkin tekemistä.

Tottakai tarraan. Sehän on perusoikeus nettifoorumeissa! Tämä meni nyt melkoiseksi kärjistämiseksi, tarkoitan että jos (hypoteettinen tilanne) talvi pamahtaa päälle ja kipparitakista repeytyvät hihat tms. niin pukeudutko kaapissa olevaan turkkiin vai kirmaatko kauppaan ostamaan uuden takin, koska turkkia ei kehtaa pitää päällä?

Propsit kuitenkin passelin alentuvasta kirjoitustyylistä. Tärkeää tekemistä arvon herralla oli jo edellisellä sivulla ja kuitenkin päätitte vastata?

Toivottavasti kaikki ovat tosiaan niin loistavia ihmisiä, että voivat tuomita kokonaisen elinkeinon (turkistarhaus) sekä kyseistä elinkeinoa hyödyntävät.

Mullakin on tärkeää tekemistä. Sitäpaitsi.
Otsikko: Vs: Turkisten ja villan eettisyys
Kirjoitti: DandyAndy - 08.10.10 - klo:11:13
Nonni.

Laitoin ketjun lukkoon.

Mikäli joku haluaa jatkaa asiallista keskustelua turkisten ja villan eettisyydestä niin olkoon minuun tai johonkin muuhun moderaattoriin yhteydessä avataan sitten. Mikäli haluatte jatkaa rähisemistä niin voitte tehdä sen muualla.

T: Dandyandy