Kirjoittaja Aihe: Farmarihousuista kieltäytyvät  (Luettu 57077 kertaa)

Dan-D

  • Vieras
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #90 : 31.08.10 - klo:22:22 »
Kerrostuma on eri asia kuin yhteiskuntaluokka, josta aiemmin puhuit. Nämä uudet kerrostumat kun eivät aseta samanlaisia muotoja kuin entiset. Enää ei kirkossa istuta säädyn mukaan, äänestetä säädyn mukaan ja käytännössä kaikilla kerrostumilla on mahdollisuudet mihin vain, luonnollisesti kasvuympäristö määrää aika paljon. Siltikin ns. säätykierto on aika helppoa ja vaikka yhteiskuntaa tarkasteltaessa on tarkastelun helppouden vuoksi tehtävä jaotteluja kerrostumiin, niin kerrostuma ei itsessään aseta samanlaista sidettä kuin yhteiskuntaluokka.

Riippuu vähän katsantokannasta.  Marxin ansioksihan usein laitetaan yhteiskunnan kerrostumien vuorovaikutusten ymmärtäminen.  Tässä mielessä niistä puhutaan nimenomaan yhteiskuntaluokkina.  Ei yhteiskuntaluokan tarvitse merkitä 1800-luvun proletariaattia, ihan niin kuin farkkujen ei tarvitse merkitä ikivanhaa työvaatetta.

Sinänsä Suomessakin on yläluokka.  Se on pieni ja valikoitunut, ja siellä ei kyllä kovasti kierrä mikään.

Lainaus
Jolloin on aika turha puhua yhteiskuntaluokista sellaisissa maissa, joissa ne ovat murtuneet, haljenneet ja menneet ihan pirstaleiksi.

Kulttuurin murros ei merkitse yhteiskuntarakenteen murtumista.  Yhteiskuntaluokat ovat murtuneet ja muuttuneet, mutta ne ovat olemassa Suomessakin.  Keskiluokka on kasvanut niin suureksi, ettei se näe ympärillään muuta, kuin keskiluokkaa.  Siksi nykyajan luokattomuus on eräänlaista keskiluokkaista harhaa.  Monissa muissa piireissä ollaan hyvinkin luokkatietoisia.

Keskiluokan harhaa... sitä täytynee käyttää uudelleen.  Bourgeois Illusion - siinä vasta alternate rock bändille nimi.

Lainaus
Ilmiö on tuttu, mutta lopputuloksen kutsumisesta yhteiskuntaluokaksi samassa mielessä kuin "oikeiden" luokkayhteiskuntien on aika harhaanjohtavaa. Aiempi termi yhteiskunnan eri kerrostumista sopii paremmin, koska se poistaa keskustelusta muiden yhteiskuntien ja 1800-luvun painolastin. Nykyään kun kyse on päätymisestä, ennen oli kyse joutumisesta.

Ymmärrän valintasi, mutta vastustan sitä.  Yhteiskuntaluokat ovat ihan oikeita.

Lainaus
Kuten siis sanoin niin etiketti on kirjoitettuna ja vahvasti noudatettuna jäänyt tiettyihin tilaisuuksiin.
Sen sijaan kun etenkin Suomessa yhteiskuntaluokat ovat muuttuneet kerrostumiksi ja erilaisiksi ihmisryhmiksi, niin pukeutumiseen on tullut iso kasa erilaisia kirjoittamattomia sääntöjä, joista työpaikan vaatimukset ovat yksi osa. Muu muodostuu sitten harrastuksista, mielenkiinnon kohteista ja sosiaalisesta piiristä.

On ja ei.  Eri yhteiskuntaluokilla ja alakulttuureilla on vallitsevat norminsa, jotka muodostavat jatkuvat arvoperustan, käyttäytymisohjeiston, etiketin.  Viralliseksi kutsuttu etiketti ylittää yhteiskuntaluokan rajat.  Ne, jotka ovat nämä viralliset säännöt määrittäneet, määrittävät edelleen suuressa määrin sen, mitä pidetään hyväksyttävänä.  Siinä on kyse valta- ja vastakulttuurien perimmäisestä erosta.  Mainitsin Marxin jo kerran, siis miksen uudelleenkin: Marxin mielestä yhteiskuntajärjestyksessä ja yhteiskunnan säännöissä kyse on valtaapitävän eliitin tavasta pitää kontrolli itsellään.  Tietyllä tapaa tässä on järkeä.

Lainaus
Nykyisen pukeutumisen kirjoitettuihin eikä kirjoittamattomiin sääntöihin ei enää mahdu rationaliteetiltaan vanhentuneet ajatukset farkuista vain työväen vaatteina, ruskean kielto kaupungeissa tai tweedistä vain maaseudulla. Kirjoitetut säännöt soveltuvat tilaisuuksiin, joissa niitä edellytetään ja muun osalta on sitten valtaisaa vaihtelua jopa perinteisissä luokkayhteiskunnissa.

Ei, nykyaikaiseen suomalaiseen yhteiskuntaan nämä säännöt eivät yleensä päde.  SIitä olemme samaa mieltä.  Etiketti on tosiaan vaihteleva, kuten nyt tapakulttuuri yleensäkin.

Kirjoitin samankaltaisen vastauksen jo kerran.  Sain varoituksen, että uusi viesti on lähetetty ketjuun ja sitten menin sulkemaan tietokoneen lähettämättä viestiä.  Toivottavasti nyt hutiloidessa samat ajatukset tulivat selväksi.

Tässä kirjoituksessa on todella iso riski, että minut ymmärretään perustavanlaatuisesti väärin, mutta voin elää sen kanssa.

harmaa eminenssi

  • Flanööri
  • **
  • Viestejä: 256
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #91 : 01.09.10 - klo:00:41 »
Sinällään klassisemmin pukeutuneesta suomalaisesta voisi tulla helposti mieleen, että nousukas yrittää leikkiä yläluokkaista. Suurimalle osalle tuo farkkujen työläistausta lienee oikeampi valinta, jos luokkayhteiskunnan perinnön vaikutus pukeutumiseen elää yhä. Björn Wahlroosistakin tulee välillä väistämättä mieleen, että hän epätoivoisesti yrittää pyrkiä aateliselämään leikkimällä kartanonherraa ja hengailemalla Ruotsin kuninkaallisten kanssa. Suomi on siitä ikävä maa, että aatelisarvoa ei voi saavuttaa enää millään. Sen takia Suomessa lienevät kaikenlaiset arvonimet niin suuressa suosiossa, mutta vuorineuvoksen arvokin lienee laiha lohtu oikeaan aatelisarvoon verrattuna.

Kommenttisi lieni tarkoituksella kärjistävää retoriikkaa, mutta haluan puuttua nousukkaiden inhoon, joka tuntuu olevan varsin yleistä kansamme keskuudessa. En ymmärrä paheksuntaa nousukkaita tai edes nousukasmaisuutta kohtaan. Minusta tuo paheksunta heijastaa ns. vanhan vallan aikaan (ennen Ranskan vallankumousta 1789) vallinnutta yleiseurooppalaista asennetta: luokkajako on ikuinen, suutari pysyköön lestissään. Siis luokkakierron vastustamista.

Minusta nousukkuudessa ei ole mitään vikaa - päin vastoin. Keskiluokkaisella on yleensä suurempi kannuste tavoitella korkeaa
asemaa kuin valmiiksi yläluokkaisella, jolloin ensimmäinen yrittää enemmän. Nousukkaat ovatkin usein tehneet ne kovimmat saavutukset, kuten monesti pukeutumisessakin (Brummell). Noustessaan eliittiin heistä voi sitten tulla uusia ihailtuja suunnannäyttäjiä.

Suosikkiesimerkkini on Mayer Amschel Rothschild, köyhissä, jopa kurjissa oloissa Frankfurtin juutalaisgetossa 1700-luvulla kasvanut mies, josta tuli maailman rikkain, valtavaa pankki-imperiumia pyörittävä koko Euroopan hallitsijoiden luottomies. Sittemmin Rothschildin nimi on tullut merkitsemään mitä suurinta ylhäisyyttä ja hienostuneisuutta. Suvusta on sukeutunut aatelisten ykkössarjaa, ja yhä tänä päivänä de Rothschildillä on myyttinen kaiku Ranskassa, mikäli eräitä kirjoituksia on uskominen (suku on aateloitu/naturalisoitu vähän joka maassa).

Wahlroosin aateluuden jäljittely ei häiritse. Pikemminkin ajattelen, että hyvä jos edes joku pitää herrasmieskulttuuria maassamme yllä. Aateluus olisi kenties lohjennutkin Wahlroosin kaltaisessa asemassa olevalle vuosisata tai pari sitten.

Ei liene tämä kirjoituksen valossa yllättävää, että olen kallellaan italialaiseen ajatteluun pukeutumisesta: oman persoonan, omien mieltymysten esilletuomiseen. Toki myös ryhmäidentiteetti on aina pukeutumisessa läsnä, mutta se tulee vasta toisena. Joskus suorastaan puistattaa perienglantilainen asenne luokasta pukeutumisen määrääjänä ja rajoittajana. Toisaalta kieltämättä siinäkin oma viehätyksensä on, kunhan siinä ei heijastu sellainen eksklusiivisuus. Mieluummin ajattelisin pukeutumista tilanteen kuin ryhmän kautta: Linnanjuhlissa ei tule pukeutua hyvin siksi, että siellä kokoontuu (enimmäkseen) yhteiskunnan eliitti, vaan siksi, että itse tilaisuus on arvokas. Johtajankaan ei tule pukeutua huolitellusta sinänsä osoittaakseen luokkansa, vaan koska se kuuluu tehtävän hoitoon. Ehkä se, mistä en pidä, on pysyvän luokan käsite.
Lainaus käyttäjältä: SloBo
Parimetrisellä miehellä päällään polvien alapuolella yltävä hyvin istuva tummanharmaa kolttu ja päässään mitä mahtavin todella paksusta huovasta tehty epätasaisen harmaa ja melko korkea trilby.
^ketjusta "Mitä tyylikästä tai kaunista näit tänään?"

Jussi

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 4166
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #92 : 01.09.10 - klo:01:24 »
Kyllä jo tuo kaasunaamarilaukku viestittää kantajastaan melkoisen määrän informaatiota.

Lienen n. ystäväpiirisi ikäinen. Nahkalaukku ei nyt vain sopinut kokoonpanoon. Nassekassi toi täydellisen määrän häröyttä settiin.

Eikä se edes viestitä. Ns. yläluokan henkilön (virnistys tähän) kommentit asusta olivat aika hervottomia - etenkin väite siitä, ettei kukaan muu (burushitto, kuten jaappanissa sanotaan) pysty käyttämään k.o. laukkua tyylikkäästi. Minusta (ja epäilemättä foorumilaistenkin mielestä) päälläni oli lähinnä erittäin rento arkiasu.
« Viimeksi muokattu: 01.09.10 - klo:07:24 kirjoittanut Jussi »
Kaikki villa tottelee rautaa.

Dan-D

  • Vieras
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #93 : 01.09.10 - klo:09:48 »
Teollisuussuvuista en tiedä, mutta Ruotsissako muka vahva aristokratia?

En tarkoittanut tällä poliittisesti vahvaa aristokratiaa, enkä pelkästään historiaa.  Ruotsi esimerkkinä ei ole paras mahdollinen, sen toki tiedän, mutta sen valinta on tavallaan helppo läheisyytensä vuoksi.  Ruotsin aristokratialla on tietty sosiaalisesti vahva asema, joka poikkeaa suomalaisesta yhteiskunnasta varsin merkittävästi.  Kuningashuone on toki tämän tärkein ilmentymä, mutta onhan Ruotsi muutenkin tältä osin kovin kaukana Suomesta.

Kommenttisi lieni tarkoituksella kärjistävää retoriikkaa, mutta haluan puuttua nousukkaiden inhoon, joka tuntuu olevan varsin yleistä kansamme keskuudessa. En ymmärrä paheksuntaa nousukkaita tai edes nousukasmaisuutta kohtaan. Minusta tuo paheksunta heijastaa ns. vanhan vallan aikaan (ennen Ranskan vallankumousta 1789) vallinnutta yleiseurooppalaista asennetta: luokkajako on ikuinen, suutari pysyköön lestissään. Siis luokkakierron vastustamista.

Minusta nousukkuudessa ei ole mitään vikaa - päin vastoin.

Nousukkaiden inho on mielenkiintoinen ilmiö.  Erityisen mielenkiintoista on sen kansainvälisyys.  Jopa Yhdysvallat on loistava esimerkki: ns. self-made man ja legendaariset rags to riches –tarinat  ovat tavallaan koko American Dream –ajattelun kulmakiviä.  Kuitenkin maa on täynnä ovia, jotka ovat ja pysyvät armottomasti kiinni niiltä, joiden sukupuu ei täytä tiettyjä kriteereitä.  Tämähän on ko. maan puritaanisen tekopyhyyden parhaita ilmentymiä.

Tähän kiteytyykin tavallaan ketjussa esittämieni väittämien ydin.  Ns. nousukasta katsotaan kieroon vähän kaikkialla.  Yläluokka katsoo paheksuen uutta rahaa, joka ei osaa vanhan rahan tapoja eikä tunne sen kirjoittamattomia sääntöjä.  Keskiluokka katsoo (ainakin Suomessa perimätiedon mukaan…) kateellisena henkilöä, joka kiipeää pois sen riveistä – pitääkö tuo itseään meitä parempana?

Itselleni käytöstavat ovat hyvin pitkälle ihmisen mittari.  Tunnen ja olen tavannut vain muutamia erittäin vanhan rahan edustajia, jotka ovat öykkäreitä.  Toisaalta tunnen ja tiedän useampia ns. nousukkaita, jotka täyttävät samat kriteerit.  Heidän seurassaan ihmisen on epämukava olla.  Toisaalta tunnen molemmista kategorioista (kuten, luonnollisesti, myös kaikista muista yhteiskunnan kerrostumista) myös ihmisiä, jotka ovat samanlaisia, kuin kaikki muutkin: ystävällisiä, peruskohteliaita.  Yksi ehkä eniten minulle ihmisestä kertovista tilanteista on ravintolaillallinen.  Öykkäreiksi mainostamillani ihmisillä on tapana kohdella esim. tarjoilijoita todella, todella huonosti.  Eivät he toki yleensä (tosin poikkeuksiakin on) sano mitään suoranaisesti halventavaa, mutta koko kehonkieli puhuu ylemmyydentunnosta ja halveksunnasta ”palvelusväkeä” kohtaan.  Ns. öykkärit eivät tyypillisesti pidä tarjoilijoita juuri minään, puhumattakaan että tasa-arvoisina ihmisinä.  Ihmiset, joilla on näin vastenmielisiä ennakkoasenteita muita ihmisiä kohtaan ovat mielestäni epämiellyttävää seuraa.  Ja toisaalta siihen kiteytyy se, miksi termiä nousukas ylipäänsä käytetään.  Uudessa rahassa on se paha piirre, että se turhan usein saa ihmisen kuvittelemaan olevansa kaikkia muita parempi.  Tällä omahyväisyydellä perustellaan tavallisten käyttäytymissääntöjen rikkomista ja röyhkeyttä, ylimielisyyttä.  Suomi on nykyään täynnä vaurastuneita ihmisiä, joista ei juuri kuule puhuttavan tässä merkityksessä.  Sitten on tällaisia valtakunnannousukkaita, joista puhutaan sitäkin enemmän.  Nousukkuus ei siten minulle ainakaan merkitse ihmisen itse luomaa menestystä, vaan nimenomaan öykkäröintiä. 

Selvyyden vuoksi: ilman muuta olen sitä mieltä, että ihmisen täytyy voida omilla avuillaan edetä yhteiskunnassa, eikä syntyperä saa määrittää ihmisen arvoa.


Lainaus
Wahlroosin aateluuden jäljittely ei häiritse. Pikemminkin ajattelen, että hyvä jos edes joku pitää herrasmieskulttuuria maassamme yllä. Aateluus olisi kenties lohjennutkin Wahlroosin kaltaisessa asemassa olevalle vuosisata tai pari sitten.

Wahlroosin osalta on syytä pitää mielessä pari asiaa.  Ensinnäkin hän ei esim. ole tällainen rags to riches, vaikka stallaripohjalta onkin noussut pankinjohtajaksi.  Hänen isänsähän oli ”talouselämän vaikuttajia” ja perhe ei nyt suoranaisesti nähnyt nälkää, vaikka poika olikin radikaalivasemmistossa.

Toisaalta on muistettava, että varmaan aika monikin haluaisi päästä hengailemaan kuninkaan kanssa, onhan se kuitenkin aika fiiniä.  Wahlroos sen sijaan tosiaan hengailee Kallen kanssa, eikä mahdollista halua leikkiä kartanonherraa voi sikäli ainakaan kovin epätoivoisena tai säälittävänä pitää.  Pikemminkin se näyttää onnistuvan oikein mukavasti.  Merkittävään asemaan mies on selvästi päässyt, eikä siinä minunkaan mielestäni ole mitään pahaa, että joku ihan aidosti ylläpitää tällaistakin kulttuuria Suomessa.  Olisiko jotenkin hyväksyttävämpää leikkiä herrasmiestä netissä?


vallaton

  • Eleganssin esitaistelija
  • ***
  • Viestejä: 399
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #94 : 01.09.10 - klo:10:32 »
Kommenttisi lieni tarkoituksella kärjistävää retoriikkaa, mutta haluan puuttua nousukkaiden inhoon, joka tuntuu olevan varsin yleistä kansamme keskuudessa.

Kommentti oli tosiaan tarkoituksella kärjistävä. Itse arvioin ja arvotan ihmiset käyttäytymisen perusteella ja taustalla ei ole merkitystä, kuin korkeintaan niin päin, että arvostan niitä, jotka ovat huonommista lähtökohdista korkealle ponnistaneet.

Mutta alkuperäinen väite siitä, että farkut ovat työväenluokkainen vaate pitää väistämättä sisällään ajatuksen siitä, että muillakin vaatteilla on silloin samanlaisia luokkaan liittyviä merkityksiä ja mielestäni tämä on nykyaikana aika absurdi ajatus.

Wahlroosin aateluuden jäljittely ei minua häiritse mitenkään ja sen hänelle suon. Väistämättä siitä tulee vain mieleen se, että on olemassa jotakin sellaista mitä Suomessa ei voi saavuttaa millään varakkuudella tai teoilla vaan on tyydyttävä olemaan rahvas rahvaan joukossa. Luulen, että Nalle olisi aatelisuuden saavuttamiseksi valmis tekemään aika paljon.

Dan-D

  • Vieras
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #95 : 01.09.10 - klo:10:50 »
No luokkastatuksesta ja vaatteista puhuttaessa voisin nostaa esille smokin.  Yhdellä jos toisellakin saattaa olla joku perintösmokki tms. kaapin perukoilla, mutta kuinka monella ihmisellä on oikeasti tilaisuutta käyttää smokkia?  Nyky-yhteiskunnassamme (Suomessa) on todella, todella vähän tilaisuuksia, joissa smokin käyttö on perusteltua.  Siksi smokin päällä pitäminen tuntuu viittaavan siihen, että ihminen kuuluu joihinkin piireihin, joissa järjestetään tilaisuuksia, joissa smokkia voi ylipäänsä käyttää.  (No, poikkeuksiakin on, tässäkin.  Keskellä päivää häissä nähdystä vuokrasmokista ei toki tule mitään tällaisia assosiaatioita, vaan pikemminkin päinvastaisia.)  Tietyllä tapaa samaa voi melkein sanoa frakista: niitä kun käytetään käytännössä vain akateemisissa juhlissa ja Linnassa.  (Vanhojen tanssit lienevät merkittävin poikkeus…)  Tällöinkin mahdollinen symbolinen merkitys taitaa tulla mutkan kautta: vaatteet viittaavat poikkeukselliseen käyttötarkoitukseen, jonka oletetaan olevan jollekin yhteiskuntaluokalle ominaista.

Farkkujen suhteenhan tämä on absurdia, sillä niitä käytetään kaikilla yhteiskunnan tasoilla ja nykyään vähän kaikissa tilaisuuksissa.  Ne eivät viittaa enää mihinkään käyttötarkoitukseen.  Ajatus siitä, ettei vaatekappale pääse ylitse historiallisesta synnystään merkitsee naurettavia mittasuhteita, vai viittaako esim. kravatti jotenkin sotilaallisuuteen?  No, tämä kaikki lienee tavallaan jo sanottu aikaisemminkin tässä ketjussa.

Jälkiviisas

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 3735
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #96 : 01.09.10 - klo:12:01 »
Rupesin miettimään, oliko etiketin kirjoittamisessa Ranskassa kyse samalla tavalla arvonantoon oikeutetun piirin laajentumisesta kuin yllä esitetty oletus etiketin kirjoittamisen syistä 1900-luvulla. Kuninkaat pyrkivät lakkauttamaan ylhäisaateliston vallan käskeä alueensa alempi aatelisto kapinaan kuningasta vastaan. Olisiko tämä onnistunut, jos kartanoherroilla ei olisi ollut mahdollisuutta käyttäytyä kuin herttuat?

Aurinkokuninkaan idea oli koota laaja hovi ja määritellä siellä tarkasti säännellyt seremoniat.
Suosioon päässyt aatelinen sai esimerkiksi auttaa kuningasta aamutoimissa. Kaikkien paikat, tehtävät ja pukeutuminen oli tarkasti määriteltyä. Ainoastaan kuninkaan loisteessa oli lähellä vallan ydintä, sivummassa ei mitään ja Versaillesin ulkopuolella käytännössä maanpaossa. "Valtio olen minä" eli aateliset johdateltiin taistelemaan paikasta kuninkaan suosiossa, ei pyrkimään kuninkaiksi. Kuninkaan alaisuuteen keskitetyn armeijan lisäksi keskitetty ja säännelty hovi tuhosi lopullisesti feodaaliajan itsenäisen maa-aatelin. Tästä kehittyi aikaa myöten sitten eurooppalaiset hovitavat ja pukeutuminen, jotka pistettiin 1800-luvun Englannissa uusiksi kun virka-aateli ja porvaristo ei pitänyt vanhoja tapoja enää ajanmukaisina. George Brummellhan oli teollistuneen ajan "novus homo", jonka vaikutus näkyy edelleen.
Tämä viesti ei sisällä satunnaista huutelua tai ylläpidon kritisoimista.

Jälkiviisas

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 3735
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #97 : 01.09.10 - klo:12:36 »
Sinänsä Suomessakin on yläluokka.  Se on pieni ja valikoitunut, ja siellä ei kyllä kovasti kierrä mikään.

Luonnollisesti, kaikissa yhteiskunnissa on.
Se yläluokka on vaan täysin eri kuin 1800-luvun "aidossa" luokkayhteiskunnassa tai vielä 1950-luvun peitellymmässä luokkayhteiskunnassa saati sitten edes Ruotsissa puhumattakaan Englannista.

Lainaus
Kulttuurin murros ei merkitse yhteiskuntarakenteen murtumista.  Yhteiskuntaluokat ovat murtuneet ja muuttuneet, mutta ne ovat olemassa Suomessakin.  Keskiluokka on kasvanut niin suureksi, ettei se näe ympärillään muuta, kuin keskiluokkaa.  Siksi nykyajan luokattomuus on eräänlaista keskiluokkaista harhaa.  Monissa muissa piireissä ollaan hyvinkin luokkatietoisia.

Eihän se merkitsekään, mutta silloin luokista puhuminen menettää erottelukykynsä.
Luokkien välillä on varsin helppo liikkua, kaikki ovat keskiluokkaa ja näin ollen olemmekin tilanteessa, jossa luokista puhuminen on vain menneen maailman toistelua. Siksi onkin syytä keskittyä tekijöihin, joiden kautta voidaan paremmin analysoida sitä, mistä on kysymys. Siihen ei monien piirien tietoisuus vaikuta, koska edelleenkin ihmiset haluavat määritellä itsensä ryhmänä ja kun vanhat yhteiskuntaluokat eivät enää määrittelyyn sovellu keksitään uusia.

Lainaus
Keskiluokan harhaa... sitä täytynee käyttää uudelleen.  Bourgeois Illusion - siinä vasta alternate rock bändille nimi.

Keskiluokan harha on kyllä niin ihanan 70-lukulaista.

Lainaus
Mainitsin Marxin jo kerran, siis miksen uudelleenkin: Marxin mielestä yhteiskuntajärjestyksessä ja yhteiskunnan säännöissä kyse on valtaapitävän eliitin tavasta pitää kontrolli itsellään.  Tietyllä tapaa tässä on järkeä.

Tietysti on, onhan kyseessä itsestäänselvyys ja ne tosiaan ovat usein järkeviä.
Sillä ei vaan ole mitään tekemistä yhteiskuntaluokkien kanssa, onhan meillä tälläkin hetkellä työläisperheen perillinen presidenttinä ja edellinen oli kansakouluopettaja. Edelleenkin: vanhat yhteiskuntaluokat ovat menettäneet erottelukykynsä, joten nykyään on järkevämpää käyttää sellaisia käsitteitä ja erotteluja, jotka vastaavat todellisuutta. Eliitistä puhuminen on asia erikseen, mutta sillä ei ole enää mitään tekemistä sen kanssa kuinka yhteiskuntaluokka perinteisesti ymmärretään saati kuinka Marx sen ymmärsi.

Ei ole mitään syytä sekoittaa vallassaolevaa eliittiä johonkin yhteiskuntaluokkaan kuten Marxin aikana oli vielä perusteltua.
Maailma muuttuu ja käsitteet siinä sivussa.

No luokkastatuksesta ja vaatteista puhuttaessa voisin nostaa esille smokin. Tietyllä tapaa samaa voi melkein sanoa frakista: niitä kun käytetään käytännössä vain akateemisissa juhlissa ja Linnassa.  (Vanhojen tanssit lienevät merkittävin poikkeus…)  Tällöinkin mahdollinen symbolinen merkitys taitaa tulla mutkan kautta: vaatteet viittaavat poikkeukselliseen käyttötarkoitukseen, jonka oletetaan olevan jollekin yhteiskuntaluokalle ominaista.


Tämä jotenkin tiivistää minusta näkemyksesi ongelmallisuuden.
Puhut koko ajan yhteiskuntaluokasta ja aiemmin käytit esimerkiksi keskiluokan termiä. Nyt sitten rinnastat yhteiskuntaluokan ja pukeutumisen, mutta viittaat vaatteiden käyttötilanteisiin. Frakkia käytetään akateemisissa ja valtiollisissa tilaisuuksissa, joten tekeekö tämä tilaisuuksiin osallistujista jonkin yhteiskuntaluokan edustajia? Presidentti on kotoisin työväenluokasta, joku diplomaatti on aatelinen ja kansanedustaja entinen ahtaaja satamasta. Karonkassa professori voi olla Lapista kotoisin oleva kolttasaamelainen, opintotuella elävä opiskelija aatelinen ja tutkija entinen varastomies. Oopperassa tai kutsuilla voi pitää smokkia, mutta tilaisuuteen osallistuva voi taasen olla mistä tahansa yhteiskuntaluokasta. Samalla tavalla kuin yläluokan edustaja voi pitää farkkuja vapaa-ajalla.

Pukeutuminen viittaa siis em. tilaisuuksissa valtiollisiin tai akateemiseen eliittiin, tietyn harrastuksen harrastajiin tai vapaa-aikaan, mutta ei yhteiskuntaluokkaan. Nykyään pukeutumisessa erottavat tekijät tulevat ammatin (diplomaatti, professori, varastoduunari), harrastusten (pubivisat, kilpatanssi), kiinnostuksen kohteiden (ooppera, tikanheitto)  ja sosiaalisen piirin (ulkomaisia tuttuja = smokkikutsuja, kantabaarin kantapöytä) kautta. Vaatteet viestittävät toki sanomaansa, mutta eivät leimaa käyttäjäänsä kuten ennen. Syy tähän on se, että yhteiskuntaluokat ovat menettäneet erottelukykynsä koska ongelmista huolimatta luokkakiertoa on, keskiluokka on paisunut ja siksi on erottelukykyisempää puhua muusta kuin yhteiskuntaluokista, etenkin pukeutumista selittävinä tekijöinä.

Demokratian vahvaa perinnettä kuvaa, että talonpojatkin ovat saaneet edustajansa valtiopäiville jo vuosisatoja takaperin. Yhteenvetona sekä kuningas että aatelisto ovat olleet eurooppalaisittain varsin heikkoja ja aateliston koko suhteellisen pieni.

En kyllä puhuisi samana päivänä demokratiasta ja säätyvaltiopäivistä.
Esimerkiksi 1751 säätyvaltiopäivillä äänestämään oikeutettuja oli Suomen väestöstä 9,6% ja sitten Venäjän vallan aikana lukemat olivat 1805 6,3% ja 1870 4,8%. Säätyvaltiopäivien rakenne Ruotsin vallan aikana ei kamalasti eronnut Venäjän ajasta, joten demokratiasta ei oikein voi puhua. Erityisesti on muistettava, että itse valtiopäivillä aatelilla oli eniten edustajia vaikka se muodosti pienimmän osan väestöstä. Itse säätyihin kuului 30-40% väestöstä, joten suurin osa väestöstä ei kuulunut säätyihin, säätyihin kuuluvista kaikilla ei ollut äänioikeutta ja säätyjen välillä oli merkittävä ero edustajamäärässä.
Tämä viesti ei sisällä satunnaista huutelua tai ylläpidon kritisoimista.

harmaa eminenssi

  • Flanööri
  • **
  • Viestejä: 256
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #98 : 01.09.10 - klo:13:19 »
En kyllä puhuisi samana päivänä demokratiasta ja säätyvaltiopäivistä.
Esimerkiksi 1751 säätyvaltiopäivillä äänestämään oikeutettuja oli Suomen väestöstä 9,6% ja sitten Venäjän vallan aikana lukemat olivat 1805 6,3% ja 1870 4,8%. Säätyvaltiopäivien rakenne Ruotsin vallan aikana ei kamalasti eronnut Venäjän ajasta, joten demokratiasta ei oikein voi puhua. Erityisesti on muistettava, että itse valtiopäivillä aatelilla oli eniten edustajia vaikka se muodosti pienimmän osan väestöstä. Itse säätyihin kuului 30-40% väestöstä, joten suurin osa väestöstä ei kuulunut säätyihin, säätyihin kuuluvista kaikilla ei ollut äänioikeutta ja säätyjen välillä oli merkittävä ero edustajamäärässä.

Oikeassa olet, ilmauksen "demokratia" käyttäminen on aika epäilyttävää tuossa yhteydessä. Pointtina oli se, että "Ruotsi-Suomessa" (jos tämä sanahirviö sallitaan, Ruotsin akatemian johtaja Peter Englund muistaakseni ilmaisi hyväksyntänsä tuolliasen valtion muodollisesta olemattomuudesta huolimatta) kuitenkin oli eri säädyillä enemmän vaikutusmahdollisuuksia kuin muualla Euroopassa. Muualla erityisesti maaorjilla taas olivat oikeudet tiukassa.

Tämä onkin kiinnostava aihe itse asiassa, miten tuolla sanalla "demokratia" pelataan. Tuliko Yhdysvalloista demokratia 1776? Äänestyskelpoisia olivat vain valkoiset ylempien luokkien miehet eli murto-osa aikuisväestöstä (poissa: naiset, mustat, köyhät valkoiset). Itse olen sitä mieltä, että ensimmäinen aito demokratia maailmassa oli Suomen suuriruhtinaskunnassa 1907. Tällöinhän ensi kertaa naiset saivat äänioikeuden lisäksi mahdollisuuden asettua itse ehdolle sekä myös alempien luokkien miehet (omaisuudettomat, irtolaiset) saivat osallistua. Silloisen parlamentin merkitys tsaarin alaisena on tietysti eri juttu.

Minusta "demokratiasta" voidaan ennen 1900-luvun universaaliutta puhua vain metodina, jonka kreikkalaiset keksivät. Sen todellista toteutumista saatiin odotella pitkään. Tarvittiin suomalaisia näyttämään esimerkkiä :)
Lainaus käyttäjältä: SloBo
Parimetrisellä miehellä päällään polvien alapuolella yltävä hyvin istuva tummanharmaa kolttu ja päässään mitä mahtavin todella paksusta huovasta tehty epätasaisen harmaa ja melko korkea trilby.
^ketjusta "Mitä tyylikästä tai kaunista näit tänään?"

Jälkiviisas

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 3735
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #99 : 01.09.10 - klo:13:48 »
Oikeassa olet, ilmauksen "demokratia" käyttäminen on aika epäilyttävää tuossa yhteydessä. Pointtina oli se, että "Ruotsi-Suomessa" (jos tämä sanahirviö sallitaan, Ruotsin akatemian johtaja Peter Englund muistaakseni ilmaisi hyväksyntänsä tuolliasen valtion muodollisesta olemattomuudesta huolimatta) kuitenkin oli eri säädyillä enemmän vaikutusmahdollisuuksia kuin muualla Euroopassa. Muualla erityisesti maaorjilla taas olivat oikeudet tiukassa.

Olet ihan oikeassa tässä.
Tarkoituksenani oli vain tuoda esiin, että vaikka Ruotsi ja jopa autonomian ajan Suomi olivat aikaansa nähden edustuksellisiä ja ylipäätään laajojen kansankerrosten ääni tuli kuuluviin, niin iso osa kansasta oli kuitenkin sivussa päätöksenteosta.

Tästä saattaa hyvinkin juontua myös pukeutumiseen tuleva aasinsilta eli säädyt pukeutuivat ja käyttäytyivät, noh, säädyllisesti kun taas suuri joukko kansasta saattoi ja sen piti käyttäytyä säädyttömästi. Säädyttömien keskuudessa väestönkasvu oli suurempaa, joten jos pitkällä aikavälillä ajatellaan tiettyjen koodistojen mukaan pukeutumista ja tiettyjä tapoja, niin selitys on yksinkertaisesti siinä, että hyvin monella suomalaisella löytyy muutaman sukupolven päästä henkilö, jolla ei ollut säätyläiskasvatusta. Tämä yhdistettynä suomalaisen yhteiskunnan olemattomiin perinteisiin luokkajakoihin, niin aika monen sukuperinteestä puuttuu tällainen tietynlainen tietoisuus koodeista ja tavoista.

Lainaus
Minusta "demokratiasta" voidaan ennen 1900-luvun universaaliutta puhua vain metodina, jonka kreikkalaiset keksivät. Sen todellista toteutumista saatiin odotella pitkään. Tarvittiin suomalaisia näyttämään esimerkkiä :)

No, Ateenassakin saivat äänestää vain vapaat kreikkalaiset miehet...
Tämä viesti ei sisällä satunnaista huutelua tai ylläpidon kritisoimista.

harmaa eminenssi

  • Flanööri
  • **
  • Viestejä: 256
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #100 : 01.09.10 - klo:14:09 »
No, Ateenassakin saivat äänestää vain vapaat kreikkalaiset miehet...

Taisit ymmärtää väärin, mitä tarkoitin. "Metodilla" viittaan tuossa menetelmään, jossa päätöksiä tehdään demokraattisen keskustelun kautta. Mikä osa väestöstä lasketaan mukaan tuohon keskusteluun, on sitten eri asia. Antiikin Kreikassa se väestönosa oli hyvin pieni, mutta heidän osaltaan käytiin tuota demokraattista keskustelua.

Taidettiinpa samankaltaisen keskustelun tasoon päästä vasta paljon myöhemmin. Tuskin vuoden 1907 Suomessa oli kauheasti mahdollista käydä koko äänestyskelpoisen kansan välistä keskustelua, mikä nykyään kuta kuinkin periaatteessa voi onnistua
kaikilla välineillä, jotka media on onnistunut kehittämään. Antiikin Kreikan fiilikseen ei kuitenkaan taideta päästä, kun samalle kukkulalle ei voida koko äänestyskelpoista kansaa mahduttaa.
Lainaus käyttäjältä: SloBo
Parimetrisellä miehellä päällään polvien alapuolella yltävä hyvin istuva tummanharmaa kolttu ja päässään mitä mahtavin todella paksusta huovasta tehty epätasaisen harmaa ja melko korkea trilby.
^ketjusta "Mitä tyylikästä tai kaunista näit tänään?"

Jälkiviisas

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 3735
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #101 : 01.09.10 - klo:14:34 »
No, Ateenassakin saivat äänestää vain vapaat kreikkalaiset miehet...
Taisit ymmärtää väärin, mitä tarkoitin. "Metodilla" viittaan tuossa menetelmään, jossa päätöksiä tehdään demokraattisen keskustelun kautta. Mikä osa väestöstä lasketaan mukaan tuohon keskusteluun, on sitten eri asia. Antiikin Kreikassa se väestönosa oli hyvin pieni, mutta heidän osaltaan käytiin tuota demokraattista keskustelua.

Ymmärsin kyllä mitä hait takaa.
Tosin tuossa nyt on vähän taulogiaa kun demokraattinen metodi määrittyy demokraattisen keskustelun kautta, jolloin ollaan vähän kehäpäätelmässä. Erityisesti jos keskusteluun osallistumiselle asetetaan paljon edellytyksiä.

Tämähän on aika pitkälti Habermasin nimiin menevää keskustelevan demokratian ajatusta, josta voi kaikkine reunaehtoineen olla aika montaa mieltä...

Lainaus
Taidettiinpa samankaltaisen keskustelun tasoon päästä vasta paljon myöhemmin. Tuskin vuoden 1907 Suomessa oli kauheasti mahdollista käydä koko äänestyskelpoisen kansan välistä keskustelua, mikä nykyään kuta kuinkin periaatteessa voi onnistua kaikilla välineillä, jotka media on onnistunut kehittämään. Antiikin Kreikan fiilikseen ei kuitenkaan taideta päästä, kun samalle kukkulalle ei voida koko äänestyskelpoista kansaa mahduttaa.

Jos siis demokraattiseen metodiin, siis keskusteluun, ei kuulu kaikkien osallistuminen vaan osallistujien määrää voidaan rajoittaa hyvinkin paljon kuten Ateenassa, niin silloin aika moni on päässyt samaan. Tasavallan aikainen Rooma täyttää tämän metodin vaatimukset, Venetsian tasavalta ja 1700- ja 1800-luvun Englanti, jossa poliittisia päätöksiä pohjustettiin sekä niistä keskusteltiin erilaisissa herrakerhoissa. Samahan pätee myös Ruotsin ja autonomian ajan säätyvaltiopäiviin: eihän niihin kaikki kansa osallistunut, mutta samalla tavalla kuin Ateenassa äänioikeutetut ja säätyjä edustavat (miehet) saattoivat kehitellä ajatuksiaan kareliaanisesta sankarikansasta. Sen takiahan ne hieman pettyivätkin kun kansa 1907 äänesti "väärin"...

Jos siis "demokraattinen metodi" tarkoittaa vain keskustelua, jota tuskin voi kutsua demokraattiseksi jos keskusteluun osallistuvia rajataan kovinkin paljon pois, niin sehän on ollut aika tunnusomaista harvainvallalle ja 1700-luvulta eteenpäin säätyedustuslaitoksille sekä erityisesti Yhdysvalloille. Jos taas demokratia ajatellaan mahdollisimman laajana oikeutena myös äänestää niin Suomen 1906 vaalilaki summaa sen aika hyvin, muutoksen suurin lisähän oli nimenomaan äänioikeutettujen piirin valtaisa kasvu ja minusta lähes kaikkien mahdollisuus äänestää on demokratian keskeinen idea eikä niinkään äänioikeutettujen mahdollisuus keskustella, joka sekin on tärkeää demokratian toimimiselle, mutta tarpeetonta ilman äänioikeutta.


Tämä viesti ei sisällä satunnaista huutelua tai ylläpidon kritisoimista.

DandyAndy

  • Auktoriteetti
  • ****
  • Viestejä: 845
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #102 : 01.09.10 - klo:15:33 »
Hmm... Keskustelu on äärimmäisen kiinnostavaa, mutta aletaan olemaan jo aika kaukana alkuperäisestä farmarihousuja käsittelevästä aiheesta. Koitetaan summata tämä yhteiskunnallinen keskustelu ja palata takaisin denimin maailmaan. Yhteiskunnallista taustakeskusteluahan voi toki jatkaa esim. yhteiskunta-alueella.

DandyAndy
Me, the 13th Duke of Wybourne? Here? In a student-nurses hall of residence? At three o'clock in the morning? With my reputation? Has no-one thought of the consequences? Oh well.

Gaffer

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 1453
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #103 : 01.09.10 - klo:16:06 »
Onko aihe muuten tarkoituksella kiinnitetty? Mielestäni ihan tavallinen aihe siinä missä muutkin, joskin on suurimmaksi osaksi ollut jotain dosenttitason väittelyä aiheen vierestä.
"label whores for clothes that you can’t even see the label of"

harmaa eminenssi

  • Flanööri
  • **
  • Viestejä: 256
    • Profiili
Vs: Farmarihousuista kieltäytyvät
« Vastaus #104 : 01.09.10 - klo:16:23 »
Juuri itsekin ajattelin, että nyt on menty jo hieman kauas farmareista, mutta toivottavasti sallitaan vielä lyhyt loppukommentti. Lupaan tämän jäävän viimeisekseni. Tai voisiko tämän demokratiakeskustelun siirtää kokonaan uuteen ketjuun?

Ymmärsin kyllä mitä hait takaa.
Tosin tuossa nyt on vähän taulogiaa kun demokraattinen metodi määrittyy demokraattisen keskustelun kautta, jolloin ollaan vähän kehäpäätelmässä. Erityisesti jos keskusteluun osallistumiselle asetetaan paljon edellytyksiä.

Tämähän on aika pitkälti Habermasin nimiin menevää keskustelevan demokratian ajatusta, josta voi kaikkine reunaehtoineen olla aika montaa mieltä...

Jep. Habermasin ajatus diskurssista (eräs tapa purkaa tuo "demokraattisen keskustelun" käsite ja välttää kehä) on monin tavoin epärealistinen, mutta perustavalla tasolla pidän hänen näkemyksestään demokratiasta ensisijaisesti rationaalisena keskusteluna. Ainakin se on toiveikkaampi kuin monien kansalaisten käsitys vaikenevasta äänestyskoppidemokratiasta... Keskustelussa kerätään tietoa eri ihmisiltä päätöksentekoa varten (vrt. markkinat keräävät infoa kuluttajien ja tuottajien toiveista heijastuen hintoihin). Pelkkä äänestäminen ei riitä, vaan äänestysvaihtoehdoista ja ehdokkaista täytyy keskustella. Olennaista on pointti, että nimenomaan keskustelu legitimisoi päätökset. Demokraattinen koppiäänestyshän voi sinällään tuottaa mielivaltaisia, vähemmistöjä sorsivia päätöksiä: 9 hengen enemmistö äänestää, että ärsyttävän 1 hengen vähemmistön on kuoltava (tyyliin Sokrateen kuolema). Minusta antiikin ateenalaiset olivat nimenomaan tärkeitä keskustelukulttuurin luojina, vasta toissijaisesti äänestyskulttuurin luojina. Tuo keskustelukulttuuri liittyy oleellisesti tietysti heidän muihinkin saavutuksiinsa, filosofian, tieteen ja taiteen saralla. Ei sekään toki habermaslaiseen täyttymykseen johtanut, mikäli Sokrateen tarinan uskotaan olevan totuusperäinen.
Lainaus käyttäjältä: SloBo
Parimetrisellä miehellä päällään polvien alapuolella yltävä hyvin istuva tummanharmaa kolttu ja päässään mitä mahtavin todella paksusta huovasta tehty epätasaisen harmaa ja melko korkea trilby.
^ketjusta "Mitä tyylikästä tai kaunista näit tänään?"