*

Tumppi$

  • *****
  • 1650
    • Profiili
Puukot, veitset, ja teräaseet
« : 18.05.19 - klo:17:02 »
Kukapa ei olisi näitä joskus käyttänyt.. Ihmisen vanhin työkalu ja ase. Kaikkein hyödyllisin kapine kotitaloudessa. Eniten pahaa aiheuttanut tekele. Niitä harvoja kapistuksia, jotka kuuluvat jokaisen elämään tavalla tai toisella.

Mielestäni on aika keskustella myös niistä.

VASTATUULEEN!

Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #1 : 18.05.19 - klo:18:27 »
En osaa aiheesta sen kummemmin keskustella, mutta tämä epäseksikäs ja epäkeikarimainen Gerber on kulkenut mukana yli 15 vuotta ja on viikottaisessa kevytkäytössä todellinen jokapaikanhöylä. Perusinsinöörin luottotyökalu vailla minkäänlaista ylimääräistä gloriaa.



Potkin itseäni nyt siitä että olen näemmä antanut hieman mennä terän pilalle - eli huolto edessä - tämän Rosellin UHC-teräisen fileerausveitsen kanssa. Tämä on ollut graavilohen jne. valmistuksessa erittäin kätevä työkalu. UHC tarkoittaa ultra high carbon eli hyvin korkean hiilipitoisuuden (1,8%) omaava teräs. Se mitä aiheesta ymmärrän ohjaisi ajatteluani siihen suuntaan, että kyse ei niinkään ole hiilipitoisuudesta, vaan siitä mitä seosaineita teräksessä on, ja minkälainen lämpökäsittely on tehty. Hiili itsessäänhän ei kulumiskestävyyttä tai kovuutta tuo, vaan hiilen ja seosaineiden muodostama karbidijakauma teräksen mikrorakenteessa. Se onkin taitolaji. Terän kovuuden sanotaan olevan 64-66 HRC, eli erittäin kovaa materiaalia, ja terä pysyy terävänä pitkään. Mitä keikarifoorumiin tulee, on tämä myös erittäin kaunis esine pitkäikäisen laadukkuutensa lisäksi.



Olen nyt ketjunaloittajan toiveen mukaisesti keskustellut veitsistä ja teräaseista. :-)
Edit: typo
« Viimeksi muokattu: 18.05.19 - klo:18:41 kirjoittanut Laurentius »

*

Tumppi$

  • *****
  • 1650
    • Profiili
Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #2 : 20.05.19 - klo:09:16 »
Erilaiset veitset ja puukot ovat niin arkipäiväisiä esineitä, että moni ei varmasti uhraa ajatustakaan niille. Korkeintaan niitä kirotaan mikäli ne ovat tylsiä tai niiden kanssa sattuu haaveri. Kuitenkin ko. esineiden kulttuurihistoriallinen merkitys on valtava. Ehkäpä jopa suurempi kuin millään muulla yksittäisellä esineellä. Jokaisella maan osalla, mantereella, alueella, ja jopa yksittäisillä kylillä on monesti täysin omat ja tunnistettavat historialliset mallinsa- ja esikuvansa. Laatu- ja hintakirjo vaihtelee vähintään yhtä paljon kuin esim. vaateteollisuudessa. Tämä kirjo on valtava, muutaman euron peltiteräisistä aina kymmeniä- ellei jopa satojatuhansia maksaviin taide- ja kulttuuriesineisiin saakka. Näiden esineiden "aura" on myös täysin poikkeuksellinen ollakseen näinkin arkipäiväinen esine. Sillä harva esine on yhtä vihattu ja pelätty, mutta samalla myös yhtä ihailtu ja arvostettu.

Hyvä veitsi tai puukko kestää parhaimmillaan kovaakin käyttöä useita sukupolvia asiallisella huolenpidolla.
VASTATUULEEN!

*

Tumppi$

  • *****
  • 1650
    • Profiili
Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #3 : 21.05.19 - klo:11:38 »
Jos mennään tekniselle puolelle, niin Laurentiuksella on varsin hyvä pointti tekstissään.. Eli teräksen käsittely, lämpökäsittely- ja karkaisumenetelmät/prosessit ovat paljon tärkeämmässä roolissa kuin monet osaavat ikinä kuvitellakaan. Ja tässä tulee muuten pieni "nootti" ja kritiikki myös tekijöille. Joskus suorastaan hämmästyttää, kuinka huonoja materiaalin tuntijoita monet valmistajat ja tekijät ovat. Toki työläät, vaikeat ja kalliit prosessit, sekä konekanta rajoittavat merkittävästi maksimaalisesta voittojen tavoittelusta ja työvaiheiden oikomisesta puhumattakaan. Yhtäkään terästä/teräslaatua ei ole suunniteltu vartavasten, tai vain ja ainoastaan teräkalujen valmistukseen, (vaikka toki monet valmistajat käyttämistään "ihmeteräksistä" näin väittävät) joten ne parhaat ominaisuudet on "kaivettava" siitä käytetystä teräksestä esiin, ja tässä kohtaa jyvät erottuvat akanoista todella räikeästi. On olemassa halpoja perusteräksiä, (useimmat standardi hiiliteräkset/seosteräkset) joita on helppo työstää primitiivisin 1600- luvun menetelmin vaikka kotiverstaassa ellei jopa autotallissa, mutta homma muuttuu siinä vaiheessa aivan toiseksi kun ruvetaan työskentelemään erityisen korkean kromi- ja karbidipitoisuuden omaavien teräksien, esim. sellaisien kanssa mitä ei voi perinteisesti takoa (monet ruostumattomat työkaluteräkset) ja joiden lämpökäsittely vaatii siihen tarkoitettuja erikoislaitteita ja menetelmiä.

Myös myytit ja erilaiset "essonbaarijutut" elävät teräkalujen maailmassa ja suuren yleisön keskuudessa yhtä sitkeässä kuin ne surullisen kuuluisat essonbaarijutut autoista. Kukapa ei olisi kuullut legendaa siitä kuinka antiikkisella Samuraimiekalla voi lyödä auton konepellistä läpi ilman että terään tulee jälkeäkään... (just juu. Jos joku tuollaisen keräily- ja taideaarteen sattuu omistamaan, niin kyllä minä kehottaisin pitämään ko. esineen visusti ihan pelkkänä koriste- ja taide-esineenä seinällä) Tai toinen kuuluisa väittämä, että viikinkien miekat olivat taottuja siten ettei kyseistä menetelmää ole vieläkään keksitty. (kyllä on. Kyseessä on ollut kerroksittainen taonta/laminointi, jossa muu terä on taipuisampaa/sitkeämpää materiaalia katkeamisen välttämiseksi ja leikkuupinta puolestaan kovempaa paremman teränpidon sekä ohuemman=terävämmän leikkuupinnan aikaansaamiseksi.)
Kolmantena myyttinä ja aivan täytenä "essonbaarijuttuna" voisi mainita väittämän ettei ruostumatonta terästä saa koskaan yhtä teräväksi kuin hiiliterästä... (aijaa, varmaankin siinä tapauksessa muun muassa kirurgin veitset ovat kaikki hiiliterästä. Noh, ei muuten nykyään ole) Tätä väittämää viljelevät sitkeästi erityisesti itse tekijät, jotka eivät pysty, osaa tai halua työskennellä modernien (ja moni näistäkin ns. moderneista teräksistä on kuitenkin ollut markkinoilla jo vuosikymmeniä) teräksien parissa ja työstää/käsitellä niitä prikuulleen oikealla ja niiden vaatimalla tavalla. Tosin, hiiliteräs pystytään karkaisemaan kovemmaksi kuin ruostumaton, (jolloin siitä tietysti saadaan terävämpi) mutta silloin puhutaan jo sellaisista kovuuksista että terät muuttuvat auttamatta hauraiksi.

Tuossapa vähän teknisempää pohdintaa, joskin tarkoituksella hieman provosoivalla tyylillä kirjoitettuna ;)


P.S. Eikä tuota kirjoitusta pidä missään nimessä ymmärtää väärin, sillä en iki kuuna päivänä haluaisi, että esimerkiksi kaunista Härmän perinnepuukkoa, Toijalan Puukkoa, tai vaikkapa Rautalammin Korupuukkoa alettaisiin valmistamaan esim. jostain Böhlerin N360 ISO-EXTRASTA, tai että kyseisien puukkojen päät/kahvat alettaisiin tekemään vaikkapa Micartasta...

EDITTIÄ: Tekstiä muutettu hieman helpompilukuiseksi...
« Viimeksi muokattu: 21.05.19 - klo:16:23 kirjoittanut Tumppi$ »
VASTATUULEEN!

Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #4 : 22.05.19 - klo:11:15 »
Yhtäkään terästä/teräslaatua ei ole suunniteltu vartavasten, tai vain ja ainoastaan ruostumattomien teräkalujen valmistukseen, (vaikka toki monet valmistajat käyttämistään "ihmeteräksistä" näin väittävät) joten ne parhaat ominaisuudet on "kaivettava" siitä käytetystä teräksestä esiin, ja tässä kohtaa jyvät erottuvat akanoista todella räikeästi.

...Böhlerin N360 ISO-EXTRASTA, tai että kyseisien puukkojen päät/kahvat alettaisiin tekemään vaikkapa Micartasta...


Lisäsin tekstiisi yhden sanan - ruostumattomien.

Varoitus: seuraa teknistä höpinää.

Tuossa Böhlerin N360-teräksessä on 15% Cr, ja korkea kromipitoisuushan tekee teräksestä "ruostumattoman". Lainausmerkeissä siksi, että teräs itsessään ei ole ruostumatonta, kuten jokainen saattaa tiskialtaastaan joskus huomata, vaan kromi muodostaa teräksen pinnalle erittäin ohuen kromioksikerroksen, joka suojaa materiaalia. Kun se naarmuntuu, saattaa myös kerroksen alla oleva teräs (eli rauta) hapettua eli ruostua. Mutta sen saa korjattua.

Jos tuo samaisen N360 teräksen valmistaisi jauhe-/pulverimetallurgisesti, olisivat mekaaniset ominaisuudet huomattavasti paremmat, etenkin kulumiskestävyys, eli terän terävänä pysyminen.

Jos taas halutaan tehdä oikeasti kovia ja kulumiskestäviä teriä - esim. teolliseen käyttöön leikkureiksi tms. - jätetään "ruostumaton" pois (mikä ei tarkoita sitä että ko. teräs tai terä välttämättä ruostuisi, mutta vaatii kyllä huolenpitoa) ja muutetaan seostusta esim. siten, että korkean kromipitoisuuden sijaan lisätään esim. volframia tai vanadiinia. Ääriesimerkkinä seostetaan vanadiinia jopa 15% pitoisuuteen asti. Tällöin ainoa mahdollinen valmistusmenetelmä on jauhemetallurginen eli atomisoinnilla valmistetun jauheseoksen mekaaninen kompaktointi. Vanadiinikarbidit ovat erittäin kovia, ja kun niitä on vieläpä erittäin paljon, nostavat ne teräksen kulumiskestävyyden monikymmenkertaiseksi tavalliseen ruostumattomaan verrattuna - kuten myös hinnankin...

http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=1166d6e0bd734057a1b900af84f730f5

Toisin sanoen, mikäli tingitään "ruostumattomuudesta" eikä hinnalla ole merkitystä, on mahdollista tehdä teriä joiden kovuus on luokkaa 66HRC eli sama kuin Rosellin UHC-terissä, ja kulumiskestävyys tosiaan ainakin 20-30 kertaa sen mitä tavallisella ruostumattomasta tehdyllä olisi.

Kuten aiemman postauksen kuvasta näkyy, minulla on Rosellin korkeahiilisestä "ei-ruostumattomasta" teräksestä tehty veitsi jonka terässä on tummia hapettumia (ruostetta). Pitäisi liuottaa ne pois ja öljytä terä.

*

Tumppi$

  • *****
  • 1650
    • Profiili
Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #5 : 22.05.19 - klo:22:41 »
^
Hieno postaus!

 Ja se on juuri niin kuin sanoit, eli "ruostumaton" lainausmerkeissä, sillä oikeasti ruostumatonta ei tähän päivään mennessä ole vielä keksitty. Mutta sanotaanko vaikka näin, että hyvin korroosiota vastustavat.

Mitä muuten mahtaisi pulverimetallurgia tehdä tuolle teräkselle? Eli Böhlerin N360:lle? Ainakin hintaa tulisi roimasti lisää. Mutta eikö Böhlerissä ole kromipitoisuus korkeampi? Koska onhan vanhassa 440C:ssäkin vähintään 16% kromia... (joka toki on todella paljon) Eli jääkö Böhler N360 alle 16%:n kromipitoisuuden?
Teräksen viimeisteltävyys tietääkseni vaikuttaa myös todella paljon korroosion sietoon. Eli mitä hienompi viimeistely on mahdollista tehdä, niin sitä parempi korroosion sieto.

Ja tosiaan, älyttömiä kovuuksia ja kulutuskestävyyksiä (teränpito) saadaan kyllä aikaiseksi, mutta entä sitkeys?

Mutta tosiaan... Ei ruostumaton= Suomalainen puukko (ja kyllä, tarkoituksella S isolla) on aika hiton pureva, kun ammattimies takoo sen hiiliteräksestä. Tarkoitus oli hieman provosoida tarkoituksella, kun minulle on tulossa erään kuuluisan "ameriikan Joen" veitsi, jonka pitäisi olla hyvä, mutta katsotaan nyt... Terän profiili ja hiontahan niissä poikkeaa niin paljon Suomalaisesta puukosta, että liekö vertailu edes järkevää..?? No sikäli kyllä, että mehän tiedämme että hyvä puukko on yleistyökalu oikeastaan ihan mihin vain.

Ja mitä taas tulee niihin karbideihin, niin eräs kotimainen tohtorin (metallurgia) väitöskirjahan toteaa, että karbideista ei ole havaittua käytännön hyötyä leikkuupinnassa, koska ne (karbidit) ovat liian isoja sopiakseen siihen. Saas nähdä... Se "ameriikan Joe" taas suorastaan vannoo kryogeenisen lämpökäsittelyn nimeen ja nimen omaan niihin karbideihin... Tosin, hän myös ajaa koko ajan takaa sen kulutuskestävyyden lisäksi sitä maksimaalista korroosion kestoa... (eli siis sitä "ruostumattomuutta")

Toisaalta, ja näin ollen, ei sitä "ameriikan Joetakaan" voi pistää epäreiluun asetelmaan... Sillä hän(kin) korostaa ja alleviivaa toistuvasti ja painokkaasti ettei ultimaattista terästä veitsiin ole olemassakaan... Eli aina pitää tehdä kompromissi jonkun asian suhteen. Itse pyysin häneltä terästä, jonka prioriteetit ovat korroosion kesto, terän kovuus ja kulutuskestävyys, ja sitkeys. Ja nimen omaan tuossa järjestyksessä. Eli on kovin epäreilua verrata ko. terän sitkeyttä esim. taipuisaan fileerausveitseen. Mutta toisaalta taas samoin voidaan sanoa että olisi kovin epäreilua verrata hänen teräänsä korroosion kestossa esim. hiiliteräksiseen vuolupuukkoon.
Joka tapauksessa on mielenkiintoista nähdä, kuinka ko. veitsi selviää kunnon eräreissusta ainoana teräkaluna vyöllä. (kotimainen hiiliteräksestä perinteisin menetelmin taottu puukkohan tämän homman tunnetusti hoitaa aivan kympillä, ilman että ajatustakaan tarvitsee siihen uhrata)

« Viimeksi muokattu: 23.05.19 - klo:00:31 kirjoittanut Tumppi$ »
VASTATUULEEN!

Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #6 : 23.05.19 - klo:12:45 »
En tiedä Böhlerin N30-teräksestä muuta kuin speksit jotka googlasin, siellä näkyi olevan 15% Cr, enkä kyllä osaa sanoa mitä tässä yhteydessä 1%-yksikön ero tekisi.

Nyt mennnään vähän syvemmälle! Yleisesti ottaen jauhemetallurgisia menetelmiä käytetään kahdesta syystä:

- Eri seosaineilla on liukoisuusraja teräksen suhteen, ja yli liukoisuusrajan oleva osuus seosainetta pyrkii ns. erkautumaan rakenteesta, eli muodostamaan omia yhdisteitään raerajoille. Tämä on vähän sama kuin suola ja vesi. Osa suolasta liukenee veteen ja vesi on suolaista, mutta lasin pohjalle laskeutuu se osuus suolasta joka ei enää liukene veteen. Kun vettä lämmitetään, alkaakin suolaa liukenemaan enemmän ja enemmän sinne veteen, ja kun vettä jäähdytetään "erkautuu" suolaa vedestä taas sinne lasin pohjalle. Teräksen valussa tämä ilmenee siten, että se osuus seosaineista joka ei liukene ns. alfa-faasiin (eli "teräkseen")(tiedän että alfafaasi on yhdyssana, mutta käytän väliviivaa selvyyden vuoksi) uhkaa muodostaa omia juttujaan sitten sinne alfa-faasin muodostavien rakeiden/kiteiden väliin, sillä perinteisesti valettu teräs jähmettyy hitaasti, ja korkeissa lämpötiloissa nämä seosaineatomit pääsevät liikkumaan rakenteen sisällä kohti termodynamiikan lakien määräämää suuntaa, eli tässä tapauksessa pois saturoituneesta liuoksesta. Mutta jauhemetellurgian raaka-aineena käytetään atomisoinnilla valmistettua jauhetta, ja jäähtymisnopeudet ovat niin korkeita (sulasta huoneenlämpöön sekunnin murto-osassa), että tätä erkautumista ei yksinkertaisesti ehdi tapahtua. Erkautumista kyllä tapahtuu lämpökäsittelyn yhteydessä, mutta tällöin se on tarkkaan kontrolloitua sekä lämmityksen että jäähdytyksen osalta, ja rakenteesta keinotekoisesti erkautetaan juuri haluttu määrä seosaineita raerajoille, jossa ne muodostavat sitten näitä kovuutta ja kulumiskestävyyttä lisääviä karbideja, osan seosaineista jäädessä sinne alfa-faasiin, jossa niillä taas on oma roolinsa. Eli jauhemetallurgian avulla saadaa käyttöön huomattavasti laajempi seosainepitoisuus, ja sen myötä huomattavasti paremmat materiaaliominaisuudet.

- toinen etu jauhemetallurgiassa on teräksen mikrorakenne. Metallijauhe josta kappale puristetaan (esim. HIP eli hot isostatic pressing -menetelmällä) on huomattavasti hieno- ja tasajakoisempaa kuin se rakenne (raekoko eli kiteytyneiden teräsrakeiden koko valukappaleessa) jota perinteisesti valetusta voidaan saada. On yleinen tieto, että mitä pienempi raekoko, sitä paremmat mekaaniset ominaisuudet.

Joten hatusta heittämällä voisi sanoa että jos tuon Böhler-seoksen tekisi pulveriteitse, olisivat lujuusominaisuudet 25-50% korkeammat, kulumskestävyys ja sitkeys +100%. Vauriomekanismit teräksessä kulkevat rakeissa/kiteissä, ja pysähtyvät aina raerajalle, jonka ylittämiseen tarvitaan huomattavasti enemmän energiaa kuin kiteessä etenemiseen. Pienempi raekoko = enemmän raerajaa = hitaampi vaurion eteneminen.

Jauhemetallurgisten prosessien kalleus syntyy sekä jauheenvalmistuksesta ja käsittelystä, sekä sitten puristusmuotista ja siihen liittyvistä kuluista. Hyvälaatuinen metallijauhe on kallista, ja siksi esim. 3D-printatut metallikappaleet ovat kalliita (ovat ne kalliita kyllä muistakin syistä). Mutta sillä kustannuksella saa sitten huomattavasti laajemmat seostusmahdollisuudet, että huomattavasti paremman rakenteen teräkseen.

En kyllä ymmärrä mitä tohtorin väitöskirja sanoo noista karbideista ja niiden koosta? Onko sinulla jokin lähdeviite niin voisin katsoa itse missä yhteydessä ja minkälaisessa terässä tuo ilmenee... Hmm?

*

Tumppi$

  • *****
  • 1650
    • Profiili
Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #7 : 23.05.19 - klo:14:51 »
Käytännön eroa ei varmasti ole 1%-yksikön erolla mihinkään suuntaan, mutta olen olettanut että tuo Böhler N360 ISOEXTRA olisi jopa vanhaa kunnon martensiittista 440C:täkin (missä on tyypillisesti 17%-18% kromia)  paremmin korroosion kestävää.. Tuleeko se lie sitten myös muista seosaineiden käytöstä, eikä pelkästään kromista?

Juu, tosiaan rakeen koko vaikuttaa olennaisesti teräksen kestävyyteen. Hyvää tietoa kyllä metallurgiasta. Oletko kenties opiskellut alaa/ollut alan töissä?

Mutta juu, siinä kyseisessä väitöskirjassa väitetään/todetaan että oikein ohueksi hiottu terän leikkauspinta on jo niin ohut, etteivät karbidit sovi siihen kokonaan ja näin ollen merkittävää hyötyä hän ei ollut omissa testeissään havainnut. Karbidien "sopimattomuuden" terän leikkauspintaan hän oli todennut tarkastelemalla niitä mikroskoopin avulla.
Tosin, on muistettava että yksiselitteistä tieteellistä mittariahan ei terän leikkuupinnan terävyydelle taida olla olemassakaan, joten siinä suhteessa esim. erilaiset leikkauskokeet- ja testit ovat aina ainakin hieman subjektiivisia. Kyseinen väitöskirja käsittelee ja tutkii vuolupuukkoon käytettäviä teräksiä. Muun muassa leikkuutesteissä käytetyissä suutarinveitsissä oli ollut väitöksen mukaan vain vähän karbideja teränsuussa. Ainoastaan samassa linjassa peräkkäin olevat karbidit olivat siihen mahtuneet ja kirjan mukaan nekin huonosti, koska hyvin teroitetun suutarinveitsen teränsuu oli kuulemma ollut ohuempi kuin karbidien läpimitta.

https://docplayer.fi/4033014-Puukkoterakset-juha-perttula-www-terastieto-com-juha-perttula-puukkoterakset-1.html

Mikäli et jaksa lukea koko kirjaa, niin sivulta 22 alkaen sivulle 25 saakka käsitellään siinä sitkeyttä, murtopintoja, murtorajaa, myötörajaa, kovuutta, kulutuskestävyyttä, ja niitä karbideja.
 





« Viimeksi muokattu: 23.05.19 - klo:14:53 kirjoittanut Tumppi$ »
VASTATUULEEN!

Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #8 : 23.05.19 - klo:19:43 »
Mutta juu, siinä kyseisessä väitöskirjassa väitetään/todetaan että oikein ohueksi hiottu terän leikkauspinta on jo niin ohut, etteivät karbidit sovi siihen

...naps...

 koska hyvin teroitetun suutarinveitsen teränsuu oli kuulemma ollut ohuempi kuin karbidien läpimitta.

No joo, noin sitä järkeilinkin eli jokin aivan poikkeuksellisen terävä terä täytyy olla kyseessä, enkä kyllä oikein osaa sanoa tuohon mitään. Juha Perttula linkin takana tekstissä itsekin totoeaa, että karbidien rooli kulumiskestävyydessä on ns. yleistä tietoa/käsitystä mutta omissa puukonteräkokeissaan ei tätä huomannut. Laittaisin viisipenniseni likoon sen puolesta, että tuossa on joko tuo terävyys ja karbidien koko, tai jokin muu selitys taustalla, sillä puhkitutkittuna tietona nimenomaan on karbidien rooli kulumiskestävyyden merkittävänä lisääjänä. Olisi mielenkiintoista tietää tarkemmin mistä kyse, pitääkin siis lukea tuo lähde tarkemmin jossain vaiheessa, kiitos linkistä.

Oletko kenties opiskellut alaa/ollut alan töissä?

Kyllä sekä opiskelut että nykyiset työhommat näitä aiheita sivuavat :-)


*

Tumppi$

  • *****
  • 1650
    • Profiili
Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #9 : 23.05.19 - klo:21:29 »
No joo, noin sitä järkeilinkin eli jokin aivan poikkeuksellisen terävä terä täytyy olla kyseessä, enkä kyllä oikein osaa sanoa tuohon mitään. Juha Perttula linkin takana tekstissä itsekin totoeaa, että karbidien rooli kulumiskestävyydessä on ns. yleistä tietoa/käsitystä mutta omissa puukonteräkokeissaan ei tätä huomannut. Laittaisin viisipenniseni likoon sen puolesta, että tuossa on joko tuo terävyys ja karbidien koko, tai jokin muu selitys taustalla, sillä puhkitutkittuna tietona nimenomaan on karbidien rooli kulumiskestävyyden merkittävänä lisääjänä. Olisi mielenkiintoista tietää tarkemmin mistä kyse, pitääkin siis lukea tuo lähde tarkemmin jossain vaiheessa, kiitos linkistä.

Kyllä sekä opiskelut että nykyiset työhommat näitä aiheita sivuavat :-)

Kyllä juuri näin. Eli pieni subjektiivisuus sieltä toki paistaa, vaikka muuten onkin oikein mielenkiintoinen ja hyvä väitös/tutkimus.
Tosiaan, muun muassa yhdysvaltalainen Jay Fisher, joka niin ikään harjoittaa veitsien ja niiden tekemisen parissa samalla myös tieteellistä tutkimusta, käy luennoimassa yliopistoissa metallurgiaa opiskeleville ja nimen omaan hänen pitkälle hiotusta kryogeenisesta lämpökäsittelystä missä karbidit ovat avainasemassa.

Mahtaako sitten kuinka suuri merkitys olla eri teräksillä tässä kohtaa..?

No, joka tapauksessa mielenkiintoinen aihe, vaikka ehkä hieman "hifistelyä" onkin puhuttaessa veitsistä ja puukoista.


Itse veitsiin ja puukkoihin palatakseni, niin suomalainen puukkokulttuurihan on ollut todella rikasta. Näin nykypäivänä voisi sanoa, että kyseessä on oikea keräilijän "taivas" missä ei ihan heti tule rajat vastaan. Itseäni kiinnostavat eniten perinne- ja eri maakuntien/alueiden puukot. Ja niitä muuten onkin valtava määrä. Toki vaikutteita ne ovat toisistaan saaneet enemmän tai vähemmän, mutta on kuitenkin luonteen omaista että ne pystytään lokeroimaan varsin selvästi miltä seudulta tai alueelta ne kulloinkin ovat. Tietysti nykykielellä sanottuna hybridejä on varmasti ollut olemassa kautta aikojen, mutta ns. tyylipuhtaasta yksilöstä pystyy heti sanomaan miltä alueelta tai maakunnasta se on peräisin.

Muun muassa Timo Hyytisen kirjoittamassa Puukko Käsikirjassa sekä pitkän linjan arvostetun puukkomiehen Taisto Kuortin nettisivuilla kerrotaan, että suomalaiset puukkotyypit voidaan jakaa seuraavasti:

1. Kansanomaiset käyttöpuukot

2. Etelä-Pohjanmaan puukot
    2.1 Vöyrin puukko
    2.2 Jalasjärven puukko
    2.3 Kalajokilaakson puukko
    2.4 Härmän puukko
    2.5 Kauhavan puukko

3. Ruukintehtaiden puukot
    3.1 Fiskarsin puukot (puukkoveitset)
    3.2 Hackmanin Sorsakosken puukot

4. Rautalammin puukko

5. Toijalan puukko

6. Tornionjokilaakson puukot
    6.1 Pekanpään puukko

7. Kainuun puukot
    7.1 Tommipuukko

8. Saamelaispuukot
    8.1 Leuku eli Stuorra-Niibi
    8.2 Lapinpuukko eli Unna-Niibas, Niibi

9. Sotilas- ja suojeluskuntapuukot
    9.1 Puukkopistin
    9.2 Suojeluskuntapuukko M27
    9.3 Puukkotehtaiden suojeluskuntapuukot

10. Sotien aikaiset puhdetyöpuukot

11. Järjestöpuukot

12. Miniatyyripuukot, kellonperäpuukot

13. Nimeltä tunnettuja puukkomalleja

14. Jahti- ja kalaveitset

15. Uudet tehdaspuukot
VASTATUULEEN!

Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #10 : 24.05.19 - klo:10:44 »
Mielenkiintoinen aihe ja hyvää tietoa esitetty!
Itse harvoin poistun kotoa ilman jonkinmoista linkkaria/taskuveistä.
Tänään housun etutaskussa kulkee CRKT Ken Onion custom kahvoin.

Jos suinkin löydän hyvän syyn ja tilanteen koppaan matkaan jonkun suosikeistani:
Quartermaster General Lee Climate Change
TOPS Micro Hawk
Creek Stewart Whiskey Corvid
Boker Plus Hawkit

Totuuden nimessä myönnettävä, että noista eniten mukana kulkee tuo Hawkit.

Eilen viimeksi taskuveitsi pelasti päivän kun moottoritien varressa leikkasin vaimon autosta keskeltä katkenneen
pakoputken kumikannakkeet puukahvaisella Winchesterin kääntöveitsellä

George "Bulldog" Grainisland III

*

Tumppi$

  • *****
  • 1650
    • Profiili
Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #11 : 24.05.19 - klo:22:01 »
Mielenkiintoinen aihe ja hyvää tietoa esitetty!
Itse harvoin poistun kotoa ilman jonkinmoista linkkaria/taskuveistä.
Tänään housun etutaskussa kulkee CRKT Ken Onion custom kahvoin.

Jos suinkin löydän hyvän syyn ja tilanteen koppaan matkaan jonkun suosikeistani:
Quartermaster General Lee Climate Change
TOPS Micro Hawk
Creek Stewart Whiskey Corvid
Boker Plus Hawkit

Totuuden nimessä myönnettävä, että noista eniten mukana kulkee tuo Hawkit.

Eilen viimeksi taskuveitsi pelasti päivän kun moottoritien varressa leikkasin vaimon autosta keskeltä katkenneen
pakoputken kumikannakkeet puukahvaisella Winchesterin kääntöveitsellä

Toki teräaselaki vähän kantamista rajoittaa, mutta voin kyllä yhtyä tuohon. Eli aina kun heitän vapaalle, niin kyllähän se puukko löytyy vyöltä tai veitsi taskusta. Toki kapakkaan en ota mukaan, mutta muuten AINA se löytyy vähintään laukusta. Nykyään on varmasti paljon ihmisiä joilla veitsiä tai puukkoja on vain kotonaan/asunnossa, mutta kyllä se itselle on sellainen esine, että ilman sitä olisi aika orpo olo. Lisäksi, ainakin minä pidän hyvää puukkoa tai veitseä erittäin kauniina/komeana esineenä, joten senkään vuoksi en usko että tämä foorumi olisi aivan täysin väärä paikka puhua niistä. Ok, toki on olemassa pelkästään ihmisen tappamiseen tarkoitettuja teräaseita, (kuten pistimet, stiletit, isku/pistotikarit, tikarit pistomiekat jne.) mutta se nyt on kai aika itsestään selvää. Pari keräilytason pistintä, taisteluveitseä ja miekkaa täältäkin löytyy, mutta niitähän ei suinkaan kanneta mukana, vaan ovat puhtaasti koriste/keräilyesineitä. Semminkin, kun niistä ei oikein muuhun ole.

Nyt kun intoa kirjoittamiseen taas tuntuu riittävän, niin mainitaan niistä yksi... Eli 70- luvun alussa sorsakoskelaisen (Pohjois-Savossa) Hackmanin tehtaan valmistama taisteluveitsi Yhdysvaltain armeijan (jalkaväki) toimeksiannosta. Kyseisiä veitsiä valmistettiin eri tietolähteiden mukaan noin 4000-7000 kappaletta. Tiettävästi niistä Vietnamiin tai Vietnamin sotaan ei juuri yksittäiskappaleita enempää päätynyt, sillä toimitus viivästyi pahemman kerran. (ja tilaus lopulta tästä syystä peruttiin) Noh, tätä kirjoittaessa tuollainen veitsi sattuu olemaan muutaman metrin päässä vitriinissä. Sitä tarkastellessa tulee pari juttua heti mieleen. Ensinnäkin se on aivan liian kömpelö ja paksuteräinen mihinkään oikeasti hyödylliseen. Terän profiili sopii ainoastaan ihmisen tappamiseen. (terän kärki on keihäsmäinen eli spearpoint) Toisekseen, ko. veitsen terän karkaisu on ollut liian kova, tai se on jotenkin muutoin epäonnistunut, sillä se lohkeilee varsin helposti. Isäukko on tuon nuorena miehenä ostanut pienestä Hackmanin tehtaanmyymälästä 70- luvulla Leppävirralta ja hän on mennyt sitä oikeasti testimielessä käyttäämään. (virhe!) Kuulemma sirut oli terästä lohkeillut kun hän oli vaellusreissulla koettanut saada tervaskannosta kiehisiä.
Kuitenkin, kaikesta huolimatta, on hyvä tietää että jopa maailman mahtavin suurvalta-armeija on tukeutunut Suomalaisten apuun (taas ihan tarkoituksella kirjoitusvirhe, eli iso S) teräaseiden suhteen. Harmi vaan, että perseelleen meni.
« Viimeksi muokattu: 24.05.19 - klo:22:54 kirjoittanut Tumppi$ »
VASTATUULEEN!

Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #12 : 24.05.19 - klo:22:13 »
Oma valintani sieniretkille, piknikeille y.m. kevyeen luonnossa liikkumiseen ja askarteluun on Opinel n:o 8 -kääntöveitsi, pyökkikahvalla ja perinteisemmän hiiliteräksen sijaan Sandvik 12C27 -terällä. Malli on tuolla Etelä-Ranskan ja Pyreneiden suunnalla hyvinkin perinteinen ja samalla yksi designmuseoiden (mm. V&A Lontoossa) kokoelmiin päätynyt klassikko josta ei edelleenkään tarvitse maksaa itseään kipeäksi. https://www.opinel.com/en/tradition/stainless-steel/n8-stainless-steel
« Viimeksi muokattu: 24.05.19 - klo:22:36 kirjoittanut Alhazen »

*

Tumppi$

  • *****
  • 1650
    • Profiili
Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #13 : 24.05.19 - klo:22:31 »
Oma valintani sieniretkille, piknikeille y.m. kevyeen luonnossa liikkumiseen ja askarteluun on Opinel n:o 8 -kääntöveitsi, pyökkikahvalla ja perinteisemmän hiiliteräksen sijaan Sandvik 12C27 -terällä. Malli on tuolla Etelä-Ranskan ja Pyreneiden suunnalla hyvinkin perinteinen ja samalla yksi designmuseoiden (mm. V&A Lontoossa) kokoelmiin päätynyt klassikko josta ei edellenkään tarvitse maksaa itseään kipeäksi. https://www.opinel.com/en/tradition/stainless-steel/n8-stainless-steel

Ja Sandvik 12C27... Käytännössä ei ruostu koskaan, ellet k..e siihen harva se päivä... ;) (toki muut ominaisuudet ovat keskinkertaisia, mutta korroosion kesto on huippua)
« Viimeksi muokattu: 24.05.19 - klo:22:55 kirjoittanut Tumppi$ »
VASTATUULEEN!

Vs: Puukot, veitset, ja teräaseet
« Vastaus #14 : 27.05.19 - klo:05:33 »
[... Eli 70- luvun alussa sorsakoskelaisen (Pohjois-Savossa) Hackmanin tehtaan valmistama taisteluveitsi Yhdysvaltain armeijan (jalkaväki) toimeksiannosta. Kyseisiä veitsiä valmistettiin eri tietolähteiden mukaan noin 4000-7000 kappaletta. Tiettävästi niistä Vietnamiin tai Vietnamin sotaan ei juuri yksittäiskappaleita enempää päätynyt, sillä toimitus viivästyi pahemman kerran. (ja tilaus lopulta tästä syystä peruttiin) Noh, tätä kirjoittaessa tuollainen veitsi sattuu olemaan muutaman metrin päässä vitriinissä. Sitä tarkastellessa tulee pari juttua heti mieleen. Ensinnäkin se on aivan liian kömpelö ja paksuteräinen mihinkään oikeasti hyödylliseen. Terän profiili sopii ainoastaan ihmisen tappamiseen. (terän kärki on keihäsmäinen eli spearpoint) Toisekseen, ko. veitsen terän karkaisu on ollut liian kova, tai se on jotenkin muutoin epäonnistunut, sillä se lohkeilee varsin helposti. Isäukko on tuon nuorena miehenä ostanut pienestä Hackmanin tehtaanmyymälästä 70- luvulla Leppävirralta ja hän on mennyt sitä oikeasti testimielessä käyttäämään. (virhe!) Kuulemma sirut oli terästä lohkeillut kun hän oli vaellusreissulla koettanut saada tervaskannosta kiehisiä.
Kuitenkin, kaikesta huolimatta, on hyvä tietää että jopa maailman mahtavin suurvalta-armeija on tukeutunut Suomalaisten apuun (taas ihan tarkoituksella kirjoitusvirhe, eli iso S) teräaseiden suhteen. Harmi vaan, että perseelleen meni.

Mielenkiintoista. Onko veitsestä kuvia?

Itse ostin Glock taisteluveitsen joskus Varustelekasta ja jouduin toteamaan, ettei siitä ole oikein mihinkään arkikäyttöön.

Keräilyesineenä valmistajan legendaaristen pistoolien vanavedessä tuo kyllä pitää pintansa.