*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #105 : 15.03.11 - klo:19:14 »
Kokonaisuudessaan ihan asiallinen dokumentti, mutta hieman tarkoitushakuinen. Hehkulamppujen lyhyt käyttöikä tai nylonsukkien huonompi kestävyys tuskin selittyvät pelkästään suunnitellulla vanhentamisella, vaan myös valmistuskustannuksilla. Useimmat yritykset pyrkivät luonnollisesti säästämään kustannuksissa ja varmaan heikkolaatuinen sukka on edullisempi tehdä kuin oikein kestävä.

Joskus ihmettelin vaimolle hajoavia sukkahousuja ja vastaus oli:
- paksut eivät hajoa, mutta niitä nyt vain ei voi pitää
- jotkut 80€ wolfordit kestävät kyllä käyttöä, mutta joku tikku repäisee nekin -> halvemmat ovat kokonaistaloudellisesti edullisemmat

Modernit valmistusmenetelmät ja tekniikka tekevät monilla aloilla nykyisistä tuotteista varsin laadukkaita suhteessa vanhoihin. Moni esim. pitää hyvää samurai-miekkaa laadukkaana siihen käytetyn järkyttävän työmäärän ja estetiikan ansiosta. Todellisuudessa massatuotetut 1800-luvun ratsuväen sapelit olivat kirkkaasti parempia miekkoina, koska käytössä oleva metallurgian taso oli aivan toista kuin feodaaliajan japanissa.

*

Jussi

  • *****
  • 4165
    • Profiili
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #106 : 15.03.11 - klo:19:47 »
Todellisuudessa massatuotetut 1800-luvun ratsuväen sapelit olivat kirkkaasti parempia miekkoina, koska käytössä oleva metallurgian taso oli aivan toista kuin feodaaliajan japanissa.

Umm...tässä on ehkä hieman laajahko yleistys (molempien osalta).
Kaikki villa tottelee rautaa.

*

barcelona

Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #107 : 15.03.11 - klo:19:56 »
En nyt oikein tunne tuota samuraimiekka/ 1800 luvun sapeli maailmaa mutta ihan käytännön kokemuksesta voin sanoa että perinteisin menetelmin käsin taottu kokkiveitsi on ihan eri maailmasta kuin koneprässätty vastaava. Kokeille ottaa kerran käteesi vanhan miekkamestarin takoma veitsi, niin et enään ikinä voi palata koneprässättyihin peltihärveleihin.


*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #108 : 15.03.11 - klo:20:50 »
En nyt oikein tunne tuota samuraimiekka/ 1800 luvun sapeli maailmaa mutta ihan käytännön kokemuksesta voin sanoa että perinteisin menetelmin käsin taottu kokkiveitsi on ihan eri maailmasta kuin koneprässätty vastaava. Kokeille ottaa kerran käteesi vanhan miekkamestarin takoma veitsi, niin et enään ikinä voi palata koneprässättyihin peltihärveleihin.

Meinaat, että prässätyt Victorinoxin ja Sanellin halpikset ovat noin huonoja kokkiveitsiä joistain perus-MACeista puhumattakaan? Prässätty Sanelli maksaa ~35€, prässätty MAC ~60€. Perushyvät taotut lähtevät noin sadasta eurosta ylöspäin. Toki vakava harrastaja käyttää veitseensä 2-3 kertaa enemmän ostamalla taotun, mutta onhan tuo hinnanlisä aika kova prosentteina. Kuinka moni olisi valmis maksamaan talostaan 3 kertaa nykyistä enemmän, jos se olisi vain tehty erinomaisesti? Keraamiset veitset ovat vielä hieman hinnoissaan, mutta kohta nähdään miten taotut pysyvät perässä.

Mutta tämän päivän veitsien vertailu on aika turhaa. Pitäisi saada jostain 100 vuotta vanha peruskeittioveitsi ja verrata sitä tuommoisen suurkeittiö-Sanelliin.

Lainaus käyttäjältä: Jussi
Umm...tässä on ehkä hieman laajahko yleistys (molempien osalta).

Ihan vakavissani olin. Ei valmistustapaa voi tarkastella tyhjiössä, vaan kokonaisuuteen vaikuttaa voimakkaasti yleinen tekninen kehitys. Vanhat laadukkaat valmistustavat ovat usein johtuneet vain halvasta työvoimasta ja kalliista materiaaleista. Nykyään materiaalit ovat pääsääntöisesti aivan toista luokkaa kuin sata vuotta sitten, samoin muu teknologia.

Samuraimiekkojen valmistuksen hallitsevin piirre oli heikko raaka-aine, jonka takia miekat jouduttiin tekemään vaikeimman kautta. Feodaaliajan lopputulos ei kestäisi vertailua sepän tämön päivän materiaaleista tekemään saman malliseen miekkaan.

*

barcelona

Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #109 : 15.03.11 - klo:21:01 »
Itseasiassa Pchan hauska että otit juuri  Victorinoxin ja Macin verailuun. Itseltäni löytyy prässättyjä Victorinoxeja mökiltä ja taottuja Mac-veitsiä kotoa (Macin prässättyjä itselläni ei ole, eikä ne vakuuttanut kun niitä kaupassa hypistelin). Vähän ehkä kärjistin tuossa ettei pysty edes käyttämään taotun veitsen jälkeen prässättyä mutta olen valmis milloin tahansa käyttämään tuon hintaeron Macin hyväksi (toista veitsisarjaa en toki raaski hankkia mökille). Macin kokkiveitsi maksoi muistaakseni jossain 160€ paikkeilla ja on hinta-/ laatusuhteeltaan huomattavasti parempi kuin prässätty kolmenkympin Victorinox. Olen joskus hypistellyt jotain itselleni tuntematonta japanilaista taottua veistä, joka ilmeisesti oikeasti jonkun miekkatakojagurun tekemä. Siinä huomasi sen mitä käsityöllä ja satojen vuosien perinteellä saadaan aikaan. Suosittelenkin hankkimaan yhden todella hyvän kokkiveitsen ja pikkuveitset voi olla jotain kehnompia siihen asti kun nälkä kasvaa syödessä ja tulee pakottava tarve uusia koko setti.


*

Johannes P

Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #110 : 15.03.11 - klo:21:08 »
Itseasiassa Pchan hauska että otit juuri  Victorinoxin ja Macin verailuun. Itseltäni löytyy prässättyjä Victorinoxeja mökiltä ja taottuja Mac-veitsiä kotoa (Macin prässättyjä itselläni ei ole, eikä ne vakuuttanut kun niitä kaupassa hypistelin). Vähän ehkä kärjistin tuossa ettei pysty edes käyttämään taotun veitsen jälkeen prässättyä mutta olen valmis milloin tahansa käyttämään tuon hintaeron Macin hyväksi (toista veitsisarjaa en toki raaski hankkia mökille). Macin kokkiveitsi maksoi muistaakseni jossain 160€ paikkeilla ja on hinta-/ laatusuhteeltaan huomattavasti parempi kuin prässätty kolmenkympin Victorinox. Olen joskus hypistellyt jotain itselleni tuntematonta japanilaista taottua veistä, joka ilmeisesti oikeasti jonkun miekkatakojagurun tekemä. Siinä huomasi sen mitä käsityöllä ja satojen vuosien perinteellä saadaan aikaan. Suosittelenkin hankkimaan yhden todella hyvän kokkiveitsen ja pikkuveitset voi olla jotain kehnompia siihen asti kun nälkä kasvaa syödessä ja tulee pakottava tarve uusia koko setti.


Niin suurin osa mieltää D&C:n paidat paremmiksi, kuin esimerkiksi Turnbull asserin paidat. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että T&A on laadukkaampi. Tästä syystä oma mielipide ei ole pätevä argumentti kumpaankaan suuntaan.

*

PleaseDeleteMe

  • *****
  • 2726
  • Delete me please
    • Profiili
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #111 : 15.03.11 - klo:21:08 »
Törmäsin jälleen "tavaroiden laatu nykyään" -ajatteluun kun poikkesin - yllätys yllätys - IKEAssa. Siellä oli lipasto, Malm, joka kiehtoi nettikuvien perusteella ja päätin käydä paikan päällä tutkimassa laatua - ja voi luoja mitä roskaa se olikaan. Puoliso tutki netistä ja löysi että kotimaisella Muurame -yrityksellä on lähes identtisen näköinen lipasto, ja on ollut jo vuosikymmeniä mallistossaan. Kävin Vepsäläisessä paikan päällä ihmettelemässä laatua ja kuinka ollakaan - aivan eri planeetalta. Viimeistely (maalipinta), laatikkojen hidastimet ym. olivat juuri sitä mitä hain. Mieluummin investoin parempaan kalusteeseen kuin siihen joka "näyttää" ok mutta hajoaa vuoden parin sisällä. Ikävä kyllä moni varmaankin ostaa tavaran vain ulkonäön perusteella ja sen käyttöikä ja kestävyys jää toissijaiseksi.

Dokumentissa oli aika nasevasti Philips päässyt mainostamaan LED-lamppujaan. Silti Philips tuottaa paljon muutakin kuin lamppuja, en usko että TV:issä ym. tuotteissa laatu on kovin erilaista mitä muilla valmistajillakaan on.. ikävä kyllä :(. Onneksi netissä on hyvä päästä kertomaan kokemuksia eri laitteista ja itselleni kun jää jostain tietystä valmistajasta hyvä kuva, että tuote kesti paremmin kuin kilpailijan, ostan mieluummin ja maksan enemmän ko. valmistajan tuotteesta jatkossa jos kestävyys on huomattavasti parempi. Toivottavasti tuotteiden laatu paranee lainsäädäntöä parantamalla, eli tuotteen on oikeasti kestettävä pitempään kuin valmistajan "takuu" antaa ymmärtää. Virhevastuuseen kannattaa AINA vedota, kuluttajaa vedetätetään maksullisilla "lisätakuilla" ym. aivan liikaa!

Tällä hetkellä askarruttava tapaus: Kannettavan tietokoneeni näyttö alkoi vilkuttelemaan oudosti jo kuukausia sitten ja oireet vain pahenivat. Kalle Kuluttaja olisi tässä kohtaa käynyt kysymässä huoltoliikkeestä paljonko korjaus kustantaa. Todennäköisesti arvio olisi ollut 70-150 euroa + osat (muutama kymppi tai sata-kaksi?). Tässä kohtaa moni jo miettii, "No onhan se jo vanha konekin.." - PAH! Tilasin koneeseen eBaysta uuden näyttökaapelin ja odotan että pääsen vaihtamaan kaapelin työkaverin avustuksella. Voi sitä onnistumisen riemua jos saan näytön tuolla edukkaalla kikalla kuntoon, silti jään surullisen vihaiseksi HP:lle, ja tuskin aion HP:n tuotteita harkita jatkossa.
Please delete this account with all messages including or revealing personal information.

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #112 : 15.03.11 - klo:21:35 »
Olen joskus hypistellyt jotain itselleni tuntematonta japanilaista taottua veistä, joka ilmeisesti oikeasti jonkun miekkatakojagurun tekemä. Siinä huomasi sen mitä käsityöllä ja satojen vuosien perinteellä saadaan aikaan.

Vaikken tiedä, niin väitän silti tämän päivän japanilaisten miekkamestarien veitsien olevan valmistettuja tämän päivän materiaaleista. Minun väitteeni siis oli, että tämän päivän prässätty halpis on objektiivisesti parempi kuin 300 vuotta sitten japanissa taottu veitsi.

Luonnollisesti kalliimmalla valmistusmenetelmällä on aina mahdollista saada aikaan samoista materiaaleista parempi lopputulos. Tässä mielessä 'kalliimpi on parempi' ei yleensä yllätä. Harvoin skaalaedut ovat niin suuria, että kalliimmalla ei yksinkertaisesti saa parempaa. Se on sitten kuluttajan preferensseista kiinni, syökö pelkkää kobe-nautaa ja leikkaako sen pihvin 1000€ veitsellä. Aika moni valitsee norminaudan stockan tiskistä, leikkaa sen sanellilla ja lentää säästyneillä rahoilla vaikka roomaan.

Uskallan mennä teknouskossani jopa näin pitkälle: Väitän, että tänä päivänä perusmies saa viikon duunilla ostettua objektiivisesti tarkasteltuna paremman puvun kuin 100 vuotta sitten. Objektiivisella tarkoitan: työnjälki, materiaalit ja istuvuus. Puhutaan siis tämän päivän rahassa ~700€ puvusta muutostöiden jälkeen. 100 vuotta sitten epäilemättä parhaat räätälinpuvut olivat parempia kuin tuo tämän päivän tehdaspuku, mutta ne sitten maksoivatkin. Mediaanituloinen duunari sai kasaan 100v sitten noin 20 markkaa viikossa, siinä missä tuo 700€ vastaa 286 markkaa tuon ajan rahassa.

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #113 : 15.03.11 - klo:21:37 »
Törmäsin jälleen "tavaroiden laatu nykyään" -ajatteluun kun poikkesin - yllätys yllätys - IKEAssa. Siellä oli lipasto, Malm, joka kiehtoi nettikuvien perusteella ja päätin käydä paikan päällä tutkimassa laatua - ja voi luoja mitä roskaa se olikaan.

IKEAn laatu on itse asiassa aika kovaa tasoa. Monet kriittisista komponenteista tulevat laatuvalmistajienkin käyttämiltä toimittajilta, esim. keittiön saranat sun muut. En usko, että maailmassa on koskaan nähty vastaavaa laatua vastaavalla hinnalla.

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #114 : 15.03.11 - klo:22:22 »
Jee! Löysin hakemani! Tässä on video taotun kokkiveitsen valmistuksesta. En tiedä pärjääkö 'Günther' japanilaiselle miekkamestarille:
http://www2.zwilling.com/en-US/Product-Range--sortiment/Cutlery--knives/Chapter--kapitel/The-manufacturing-of-knives-in-videos-sequences.--2619.html

EDIT: Koko videosarjan näkee yhdistettynä täältä:
http://www2.zwilling.com/en-US/sortiment/Cutlery--knives/Chapter--kapitel/The-manufacturing-of-knives-in-videos-sequences.--2619/Page--7.html
« Viimeksi muokattu: 15.03.11 - klo:22:34 kirjoittanut Pchan »

*

Jami

  • *****
  • 3433
    • Profiili
    • Kuusikorpi.fi
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #115 : 15.03.11 - klo:22:27 »
^ itsellä on yksi kyseisen valmistajan kokkiveitsi joka tuli häälahjaksi. Eipä ole vertailukohtaa oikein, mutta on mielestäni erinomainen veitsi.
Rakkaudella maalta: http://www.kuusikorpi.fi

*

barcelona

Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #116 : 15.03.11 - klo:22:37 »
Jee! Löysin hakemani! Tässä on video taotun kokkiveitsen valmistuksesta. En tiedä pärjääkö 'Günther' japanilaiselle miekkamestarille:
http://www2.zwilling.com/en-US/Product-Range--sortiment/Cutlery--knives/Chapter--kapitel/The-manufacturing-of-knives-in-videos-sequences.--2619.html

Ihan asiallinen veitsi mutta ei se ihan pärjää japanin puukoille. Ensimmäinen silmämääräinen ongelma on terän paksuus. Eli vilkaiskaapa Guntherin terän selkää ja verratkaa sitä japsipuukkoon. Terän paksuus helposti yli tuplat japaniversioon verrattuna. Tämä tuo jo leikkausteknisesti ongelmia lisäksi tasapainoituksessa tulee ongelmia jne. Sitten jos pääsette molempien puukkojen kanssa touhuamaan niin kokeilkaa terän taipuisuutta ja kimmoisuutta. Siinä huomaa selkeän eron. Esim Victorinox taipuu melkeen rullalle kun riittävästi vääntää. Japsi napsahtaa poikki ennen kun kerkee taipumaan. Eli leikatessa huonoissa veitsissä terä ei ole stabiili ja jos terä stabiili niin se on tehty tärää paksuntamalla.

Tämä on toki jo hifistelyä mutta niinhän tämä koko foorumi :D

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #117 : 15.03.11 - klo:22:44 »
Ihan asiallinen veitsi mutta ei se ihan pärjää japanin puukoille. Ensimmäinen silmämääräinen ongelma on terän paksuus. Eli vilkaiskaapa Guntherin terän selkää ja verratkaa sitä japsipuukkoon. Terän paksuus helposti yli tuplat japaniversioon verrattuna. Tämä tuo jo leikkausteknisesti ongelmia lisäksi tasapainoituksessa tulee ongelmia jne. Sitten jos pääsette molempien puukkojen kanssa touhuamaan niin kokeilkaa terän taipuisuutta ja kimmoisuutta. Siinä huomaa selkeän eron. Esim Victorinox taipuu melkeen rullalle kun riittävästi vääntää. Japsi napsahtaa poikki ennen kun kerkee taipumaan. Eli leikatessa huonoissa veitsissä terä ei ole stabiili ja jos terä stabiili niin se on tehty tärää paksuntamalla.

Eikös terät ja kahvat ole enemmänkin tekniikkakysymys? Ja tuo japsien kovuuskin taitaa olla vähän moniulotteisempi juttu kuin 'taipuu, ei taivu'.

Pitää etsiä se japanilaisen robotin työnäytevideo jostain.

Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #118 : 15.03.11 - klo:22:49 »
Tässä huomaa taas perinteisen ongelman näissä keskusteluissa.

Massatuotettu sapeli 1800-luvulta on parempi kuin keskiverto samuraimiekka 1500-luvun Japanista, mutta miekkamestarin tekemä miekka 1500-luvun Japanista on parempi kuin sapeli 1800-luvulta. Räätälimestarin tekemä puku tai suutarimestarin tekemät kengät 1950-luvun Suomesta ovat paremmat kuin massatuotettu puku tai kengät 1960-luvun Suomesta, mutta 1960-luvun massatuotettu puku tai kengät ovat parempia kuin keskiverto puku tai kengät 1950-luvun Suomesta.

99% menneiden aikojen ihannoinnista kun perustuu siihen, että otetaan aikakautensa huippumateriaaleista ja parhaiden tekijöiden tuote, jota verrataan myöhempien aikojen massatuotteeseen. Kuitenkin sinä aikana kun se huipputuote on tehty niin se on ollut harvinaisuus ja materiaalit ovat olleet huonompia, tuote on ollut aikalaiselle huonosti saatavilla sekä vaihtelevan tasoinen käsityövalmistus ollut ainoa vaihtoehto, jolloin keskimäärin lopputulos on ollut jopa sellaista, että se ei ole edes säilynyt tähän päivään. Massatuotannosta voidaan olla montaa mieltä, mutta keskimäärin se on nosta nimenomaan kaikkien tuotteiden keskimääräistä laatua, helpottanut tuotteiden saatavuutta ja laskenut hintoja. Sen sijaan jos puhutaan parhaista materiaaleista ja parhaista tekijöistä niin päästään aika hyvin tasatulokseen.

Joten sikäli tämä nostalgikkojen ja teknouskovaisten välinen keskustelu on ikiliikkuja, jossa kumpikin löytää aina argumentit.
Tämä viesti ei sisällä satunnaista huutelua tai ylläpidon kritisoimista.

*

barcelona

Vs: Tavaroiden laatu ja valmistus nykyään
« Vastaus #119 : 15.03.11 - klo:22:50 »
Joo, terät todellakin muuta kuin pelkästään taipuuko/ ei taivu. En ole tutustunut tekniikkaan kovin hyvin jonka vuoksi juuri etsin kuumeisesti jonkun hyvän videon. Mutta nuo minun esimerkit veitsien eroista perustuu siis omaan käyttökokemukseen ja tuntumaan mikä veitsillä on ja niiden merkitys ruuan laittoon.