Kirjoittaja Aihe: Kellot  (Luettu 2278056 kertaa)

Co-re

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 3760
  • Insinööri
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #960 : 22.09.11 - klo:13:10 »
Sama keskustelu käydään myös Murobbs:n kelloketjussa tasaisin väliajoin, mutta ei kai siinä mitään, jos jollakulla on vielä sanottavaa...

Siellähän on täysi sota päällä jos joku mainitseekin homagen tai arvostelee R-merkkiä ja sitten joku yrittää välillä aina johtaa harhaan ihan puhtailla väärennöksillä.

Oikeasti laadukasta kellokeskustelua on vaikea löytää monen ollessa niin tunteen palolla mukana. TimeZonella on paljon kirjoittajia mutta ylläpito ottaa sivustonsa ihan puhtaana bisneksenä. Tästä johtuen väärien merkkien (sponsorit) kritisointi johtaa hyvinkin jyrkkään palautteeseen ylläpidolta. Samoin palsta halutaan pitää alaspäin jatkuvasti valuvana chattina jossa samat asiat toistuvat koska tämä lisää elämää ja uskoakseni mainostuloja. TZ-UK edustaa sitten toista laitaa, huomattavasti rennompaa ja epämuodollisempaa. Ongelmana on heidän ylpeytensä, vähäinen moderointi, jonka seurauksena toisia kirjoittajia lytätään aika armottomasti jos erehtyy poikkeamaan liikaa yleisestä mielipiteestä. Täällä Keikarissa on aika rauhallista ja keskitytään enemmän kelloon osana pukeutumista, mikä on itseäni miellyttävä suvantovaihe tässä harrastuksessa ja tähän suvantoon voisin jäädäkin.

Jussi

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 4166
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #961 : 22.09.11 - klo:13:20 »
Katsotaanpa taas välillä kellojen kuvia. Kuumeeni ei hellitä ennen kuin olen ostanut jomman kumman näistä. Musta vai valkoinen?/img]

Valkoinen, konjakinvärisellä tai tummanruskealla hihnalla.
Kaikki villa tottelee rautaa.

Salama

  • Auktoriteetti
  • ****
  • Viestejä: 937
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #962 : 22.09.11 - klo:13:24 »
Tällaista olen odotellut jo jonkin aikaa, loppukuuksi on luvattu.


Stowa Antea 390

Tuotakin kohtaan joku on tainnut osoittanut kopiointiväitteitä...
Stowa FAQ "Why does the design of the STOWA Antea so resemble the design of the Nomos watch?"

Toinen "feikki" minulla on Steinhart Ocean One, esikuvasta ei liene epäselvyyksiä? Selvimpänä erona Subiin on suurempi koko, ja bezelissä puuttuu 15min-teksti.






Gaffer

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 1453
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #963 : 22.09.11 - klo:13:26 »
Katsotaanpa taas välillä kellojen kuvia. Kuumeeni ei hellitä ennen kuin olen ostanut jomman kumman näistä. Musta vai valkoinen?/img]

Valkoinen, konjakinvärisellä tai tummanruskealla hihnalla.

Minusta tuo näyttää hopeiselta. Valkoisena toimisi parhaiten.
"label whores for clothes that you can’t even see the label of"

vhild

  • Auktoriteetti
  • ****
  • Viestejä: 730
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #964 : 22.09.11 - klo:13:30 »
Totta, taulu on hopeinen. Hmm, itse olen kallistumassa mustaan.
"I, Sir, am an Englishman, and upon whatever ground I am standing, that ground by the Grace of God IS England."

joekok

  • Eleganssin esitaistelija
  • ***
  • Viestejä: 482
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #965 : 22.09.11 - klo:15:03 »
Tuo ymmärys jonka mukaan homaget olisivat laadultaan yhtähyvä kuin alkuperäiset, on väärä.

Ainoa, joka on tämän "ymmärryksen" tässä ketjussa esittänyt, on sinä. Homage-kellojen laatu, sen sijaan, riittää yleensä arkitarpeisiin vallan mainiosti. Aidon ostoon on oltava jo muukin syy kuin se, että pitää kelloa kauniina.

Homage-kellojen eräs etu on myös se, että niiden kautta voi "sovittaa" etukäteen useamman tonnin ostosta. Lisäksi, kuten Vhild totesikin, ne todennäköisesti jopa lisäävät originaalien haluttavuutta. Poikkeuksena ehkä Rolex, mutta Rolex on saanut sen, mitä 80-luvulla hakikin.

Noh, ainakin omat viestisi, sekä muutaman muunkin kommentit ovat olleet tulkittaviksi siten, että laatuerot olisivat hyvinkin pieniä. Tosin itsekkin olen hämmentänyt vielä lisää, esim. nim. Co-respondin löytämä viittaus omista puheistani aikojen takaa on totta, ja tietyin kriteerein (jotka ovat aika samanmoiset kuin nämä nyt tarkentuneet kriteerisi koskien mm. hintaa ja käyttötarvetta) olen edelleen sitä mieltä. Tosin tuolloin oma kellotietämykseni oli jonkinverran vähäisempää.

Mitä tulee homage keskusteluun, niin mielestäni on hassua argumentoida ostosta tyylillä "lisäävät originaalien haluttavuutta" ja "eivät vie alkuperäiseltä yhtään asiakasta pois". En sano, että originaalien haluttavuus laskee tai nousee suoraan suhteessa homagejen määrään, mutta kyllä homagejen yleisyys vaikuttaa kellon haluttavuuteen myös negatiivisesti. Itselleni tarjottiin kesän alussa oikein hyväkuntoista Pamia ja vieläpä kohtuu hintaan, mutta jollakin tapaa ärsytti se, että tuskimpa se erottuu lukuisista homageista/kopioista joita kaupungillä näkee (aivan kuten Moonshine muotoili). Sama tilanne on sattunut Subin kohdalla, enkä useiden keskustelujen perusteella ole suinkaan ainoa, jolla tämä on käynyt mielessä. Joku voisi arvioida tätä turhamaiseksi, mutta rehellisyyden nimissä niille jotka ostavat aitoja kallimpia kelloja, nämä asiat merkitsevät. Tätä voi olla hyvin vaikea ymmärtää, jos ei itse kuulu samaan viiteryhmään. Uskoisin että nämä ovat niitä asioita joita Jussi kommentoi viittauksella "muukin syy". Toisaalta myös se, että joku toinen ostaa jäljitelmän kalliista kellosta, kertoo eittämättä siitä, että halutaan ranteeseen vahvempi brändi tai tunne jostkain muusta mitä ostetaan. On kuitenkin myös mahdollista, että homaget vaikuttavat toisinkin päin, mutta tätäkin on vaikea näyttää toteen. Todennäköisemmin se toimii sellaisessa ryhmässä, jotka ostavat elänsä aikana  mahdollisesti vain sen yhden arvokkaamman kellon.

Kaikesta huolimatta on mielekästä nähdä, että täällä on myös puheenvuoroja tyyliin "aito asia tai ei mitään". Ihmettelen kuitenkin edelleenkin positiivisviritteistä suhtautumista niihin homageihin jotka ovat hyvin kopion kaltaisia tai jopa kopioita. Olen suhteellisen varma, että jos jokin yritys alkaisi valmistamaan vaikkapa Churchin kengiltä näyttäviä kenkiä, mutta huonommasta nahasta, huolimattomalla työstöjäljellä ja liimapohjalla ja käyttäisi vielä alkuperäisen tyylistä nimeä, suurinosa ihmisistä suhtautuisi tähän nihkeästi ja kehottaisi välttämään niitä tyylikkyyden nimissä - vaikka kuinka seliteltäisiin että ne täyttävät perustehtävät ja tekevät kunniaa esikuville. Kellojen osalta en kuitenkaan koe että asian laita on samoin.


Jussi

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 4166
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #966 : 22.09.11 - klo:15:18 »
Tuo ymmärys jonka mukaan homaget olisivat laadultaan yhtähyvä kuin alkuperäiset, on väärä.

Ainoa, joka on tämän "ymmärryksen" tässä ketjussa esittänyt, on sinä. Homage-kellojen laatu, sen sijaan, riittää yleensä arkitarpeisiin vallan mainiosti. Aidon ostoon on oltava jo muukin syy kuin se, että pitää kelloa kauniina.

Homage-kellojen eräs etu on myös se, että niiden kautta voi "sovittaa" etukäteen useamman tonnin ostosta. Lisäksi, kuten Vhild totesikin, ne todennäköisesti jopa lisäävät originaalien haluttavuutta. Poikkeuksena ehkä Rolex, mutta Rolex on saanut sen, mitä 80-luvulla hakikin.

Noh, ainakin omat viestisi, sekä muutaman muunkin kommentit ovat olleet tulkittaviksi siten, että laatuerot olisivat hyvinkin pieniä.

En ole tällaista kyllä tarkoittanut enkä - nyt ne luettuani - havainnut.


Lainaus
Olen suhteellisen varma, että jos jokin yritys alkaisi valmistamaan vaikkapa Churchin kengiltä näyttäviä kenkiä, mutta huonommasta nahasta, huolimattomalla työstöjäljellä ja liimapohjalla ja käyttäisi vielä alkuperäisen tyylistä nimeä, suurinosa ihmisistä suhtautuisi tähän nihkeästi ja kehottaisi välttämään niitä tyylikkyyden nimissä - vaikka kuinka seliteltäisiin että ne täyttävät perustehtävät ja tekevät kunniaa esikuville.

No, noita on liikkeellä pilvin pimein. Niiden laatuero aitoon GW-tavaraan on selkeä myös käytössä, ei pelkästään näytössä. Hintaero ei myöskään ole yleensä niin suuri kuin kellojen kohdalla - yleensä tyylikopiojalkineen tai -vaatteen saa n. puoleen hintaan, jolloin laatupudotus voi olla huomattava.

Kelloissa neljäskymmenesosaan putoava hinta ei kuitenkaan tarkoita neljäskymmenesosaa laadusta. Lisäksi kelloissa on sellaisia hauskoja piirteitä, että parastakin mekaanista kelloa tarkemman paristokäyttöisen ajannäyttimen saa hyvinkin halvalla. Tämän johdosta laatu, tarkkuus ja muut argumentit ovat hitusen hatarammalla pohjalla kuin esim. kenkärakenteiden vertailu.
Kaikki villa tottelee rautaa.

Co-re

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 3760
  • Insinööri
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #967 : 22.09.11 - klo:15:39 »
Mitä tulee homage keskusteluun, niin mielestäni on hassua argumentoida ostosta tyylillä "lisäävät originaalien haluttavuutta" ja "eivät vie alkuperäiseltä yhtään asiakasta pois". En sano, että originaalien haluttavuus laskee tai nousee suoraan suhteessa homagejen määrään, mutta kyllä homagejen yleisyys vaikuttaa kellon haluttavuuteen myös negatiivisesti. Itselleni tarjottiin kesän alussa oikein hyväkuntoista Pamia ja vieläpä kohtuu hintaan, mutta jollakin tapaa ärsytti se, että tuskimpa se erottuu lukuisista homageista/kopioista joita kaupungillä näkee (aivan kuten Moonshine muotoili). Sama tilanne on sattunut Subin kohdalla, enkä useiden keskustelujen perusteella ole suinkaan ainoa, jolla tämä on käynyt mielessä. Joku voisi arvioida tätä turhamaiseksi, mutta rehellisyyden nimissä niille jotka ostavat aitoja kallimpia kelloja, nämä asiat merkitsevät. Tätä voi olla hyvin vaikea ymmärtää, jos ei itse kuulu samaan viiteryhmään.

Tämä selvensi. Kuulun uskoakseni samaan viiteryhmään mutta mielestäni syysi kellon valintaan ovat subjektiivisesti niin väärät kuin vain voi olla. Mielestäni kellon erottuminen homageista ja kopiosta menee kokonaan ulos sekä näyttääkö hyvältä, että pidänkö kellosta itse alueelta, jotka ovat itselleni tärkeimmät ja oikeastaan ainoat perustelut.

"Mitä muut tästä ajattelevat" on yksi suomalaisen asennemaailman suurimpia ongelmia. Haluaisin lisäksi tarkentaa, että Steinharteihin ja muihin homageihin todellakin on suhtauduttu myönteisesti ja innostuneesti maailman kellopalstoilla. Tottakai aina löytyy vastaansanojakin mutta tämä nimenomaan MM:ään liittyvä keskustelun totaalikieltäminen pohjautuu nimenomaan siihen yhteen tavaramerkkioikeustapaukseen joka puolestaan pohjautuu hyvin pitkälle siihen yhteen kellomaailman harvoista suojatuista piirteistä eli Panerain (sinänsä rumaan) nupin lukitusmekanismiin. Keskustelu sitä ennen oli myönteissävytteistä mitä itse kelloon ja sen laatuun tuli.
« Viimeksi muokattu: 22.09.11 - klo:15:44 kirjoittanut Co-respondent »

moonshine

  • Auktoriteetti
  • ****
  • Viestejä: 563
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #968 : 22.09.11 - klo:15:50 »
Itse omistan kustomoidun getatin MM-homagen. Kun ostin kellon, en edes tiennyt sen esikuvaa, vaan ostin sen vain ja ainoastaan kauniin ulkonäön perusteella. Viimeistelynkin on sangen hyvä; varmaan osittain juuri siksi, etten aiemmin ole Leijonien ulkopuolelta mitään kelloja päässyt hypistelemään.

Tuon kellon kautta meikäläiseen iski pienoinen kelloinnostus, ja muutama muukin kello tulee varmaan hankittua vaihtelun vuoksi - tällä kertaa tosin tuskin mitään homagea, vaan jotain kaunista ja laadukasta (joko hipsuilla tahi ilman) satasilla lähtevien hintaluokasta. Seikolla taitaa olla aika lyömätön hinta-laatusuhde jämerämmissä kelloissa, ehdotuksia otetaan vastaan jostain kohtalaisen sirosta ja minimalistisesta (taulu saa olla kuitenkin kohtaisen suuri).

joekok

  • Eleganssin esitaistelija
  • ***
  • Viestejä: 482
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #969 : 22.09.11 - klo:16:14 »
Tämä selvensi. Kuulun uskoakseni samaan viiteryhmään mutta mielestäni syysi kellon valintaan ovat subjektiivisesti niin väärät kuin vain voi olla. Mielestäni kellon erottuminen homageista ja kopiosta menee kokonaan ulos sekä näyttääkö hyvältä, että pidänkö kellosta itse alueelta, jotka ovat itselleni tärkeimmät ja oikeastaan ainoat perustelut.
Niin siis en toki sanonut, että ainoa kriteerini kellon ostolle olisi erottuvuus. Esimerkiksi nuo mainitsemasi sinulle tärkeät seikat ovat minullekin huomattavasti tärkeämpiä. En ihan ymmärrä tuota lausetta "menee kokonaan ulos", mutta kai tarkoitat että sinulle ei ole väliä jos kellosta liikkuu paljon kopioita tai imitaatioita

Edelleen ihmettelen, että miksi Homaget nähdään sallitttuina ainoastaan kelloissa. Kiinalaiset, korealaiset ja intialaiset autotehtaat suoltavat oman maansa markkinoille kopioita länsilaatuautoissta, korvaten  tekniikkan omallaan. Näiden kohdalla ihmisten kanta on selvä, kellojuttuihin pätevät kuitenkin eri säännöt.


En ole tällaista kyllä tarkoittanut enkä - nyt ne luettuani - havainnut.
---
No, noita on liikkeellä pilvin pimein. Niiden laatuero aitoon GW-tavaraan on selkeä myös käytössä, ei pelkästään näytössä. Hintaero ei myöskään ole yleensä niin suuri kuin kellojen kohdalla - yleensä tyylikopiojalkineen tai -vaatteen saa n. puoleen hintaan, jolloin laatupudotus voi olla huomattava.

Kelloissa neljäskymmenesosaan putoava hinta ei kuitenkaan tarkoita neljäskymmenesosaa laadusta. Lisäksi kelloissa on sellaisia hauskoja piirteitä, että parastakin mekaanista kelloa tarkemman paristokäyttöisen ajannäyttimen saa hyvinkin halvalla. Tämän johdosta laatu, tarkkuus ja muut argumentit ovat hitusen hatarammalla pohjalla kuin esim. kenkärakenteiden vertailu.

En jaksa enää kääntää tästä kiviä, mutta en ole ihan vakuuttunut siitä ajatteletko mitä kirjoitat (en tarkoita loukata, mutta viestisi on ristiriitainen).
Tässä muutamia epäloogisuuksia (siis vain tuon lainatun pohjalta):
- Johdattalet ymmärtämään antamani esimerkin kautta, että homage kellon ja alkuperäisen kellon väilnen laatuero ei ole selkeä/kovin suuri käytössä.  
- On myös hyväksyttävämpää hankkia kopionkaltainen/imitaatio, jos määrällinen hinta ei ole kauhean suuri ja erityisesti jos kopion/imitaation laadullinen taso verrattuna alkuperäiseen ei ole kovin hyvä.
- Mielestäsi on ok, että kopio/imitaatio maksaa puolet alkuperäisen tuotteen hinnasta
- Ja jos kopio/imitaatio maksaa neljäskymmenesosan alkuperäisen hinnasta, ei ole enää väliä onko tuote tosiasiallisesti kopio/imitaatio, etenkään jos laatu on riittävän hyvä.
- Suostut vertaamaan kellojen laatua ainoastaan perusteella kuinka "käytettäviä ne ovat" ts. kuinka hyvin kello näyttää ja pitää aikaa (näin ainakin ymmärrän), mutta kenkiä vertailet sen perusteella mikä niiden rakenne on, etkä sen perusteella miten käytettäviä ne ovat, vaikka useimmille liimapohja ajaa ihan saman asian kuin GW-rakenne.

Entä mitä tarkoittaa, että ero laatuero johonkin tavaraan on selkeä näytössä?

Tuohon viimeiseen ranskikseen tiivistyy oikeastaan kaikki se, mikä juuri tässä keikari-keskustelussa on ihmetyttänyt - oli kyse kengistä, puvuista tai paidoista, ollaan täällä valmiita arvioimaan laatua mitä pienempien yksityiskohtien avulla (kankaat, tikkaukset, nahat, leikkaus, pohjan rakenne, you name it) vaikka loppujen lopuksi saman asian ajaisi halpa kopio/imitaatio. Kellojen, jotka koostuvat sadoista osista, hienoista materiaaleista, vaativat paljon käsityötä jne. kanssa ollaan kuitenkin valmiita puhumaan vain siitä miten aikaa näytetään. Tässä on mielestäni epäsuhta jonka toivoisi korjaantuvan. Olisi surullista, jos keikarin keskustelussa laatujalkineiden sijaan keskityttäisiin heikompilaatuisiin tyyli-imitaatioihin, onneksi näin ei ole ja toivottavasti suunta kääntyy myös kelloissa kohti foorumin yleistä linjaa.

Jussi

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 4166
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #970 : 22.09.11 - klo:16:45 »
Edelleen ihmettelen, että miksi Homaget nähdään sallitttuina ainoastaan kelloissa.

Ketkä näkevät? Esität väitteen, jolle foorumilta ei löydy selkeää tukea.



En jaksa enää kääntää tästä kiviä, mutta en ole ihan vakuuttunut siitä ajatteletko mitä kirjoitat (en tarkoita loukata, mutta viestisi on ristiriitainen).
Tässä muutamia epäloogisuuksia (siis vain tuon lainatun pohjalta):
Lainaus
- Johdattalet ymmärtämään antamani esimerkin kautta, että homage kellon ja alkuperäisen kellon väilnen laatuero ei ole selkeä/kovin suuri käytössä.

Se ei ole selkeä tai kovin suuri käytössä.

  
Lainaus
- On myös hyväksyttävämpää hankkia kopionkaltainen/imitaatio, jos määrällinen hinta ei ole kauhean suuri ja erityisesti jos kopion/imitaation laadullinen taso verrattuna alkuperäiseen ei ole kovin hyvä.

Missä kohtaa väitin näin?


Lainaus
- Mielestäsi on ok, että kopio/imitaatio maksaa puolet alkuperäisen tuotteen hinnasta

En ota kantaa hintaeroihin muuten, kuin että imitaatio, jonka hinta on puolet, on jo suhteellisen kallis imitaatio ja silloin kannattaa kohdistaa erittäin suuri huomio sen laatuun (etenkin, mikäli tuote on kallis). Jos hintaero on 1:40 -luokkaa, puhutaan melko tavalla eri asiasta. Tällöin halvemman voi olettaa olevan erittäin huomattavasti erilaatuinen kuin kalliimman. Yleensä laatuero ei silti ole samassa suhteessa hintaeroon.


Lainaus
- Ja jos kopio/imitaatio maksaa neljäskymmenesosan alkuperäisen hinnasta, ei ole enää väliä onko tuote tosiasiallisesti kopio/imitaatio, etenkään jos laatu on riittävän hyvä.

Mitä siellä oikein vedetään näitä lukiessa? Sillä on väliä, mutta tällä ei sinällään ole käytännöllistä väliä. Erilaiset statusarvot ja muut metafyysiset tekijät ovat täysin valideja arvoja. Kellon käyttöön ne eivät kuitenkaan juurikaan vaikuta.


Lainaus
- Suostut vertaamaan kellojen laatua ainoastaan perusteella kuinka "käytettäviä ne ovat" ts. kuinka hyvin kello näyttää ja pitää aikaa (näin ainakin ymmärrän), mutta kenkiä vertailet sen perusteella mikä niiden rakenne on, etkä sen perusteella miten käytettäviä ne ovat, vaikka useimmille liimapohja ajaa ihan saman asian kuin GW-rakenne.

Mikäli hintaero kengissä olisi vastaava (eli Church'sin liimapohjakopiot sekä näyttäisivät niiltä Church'seilta myös laatunsa puolesta ja maksaisivat vaikkapa 11€ - eli hintaerosuhde olisi sama kuin kelloissa), voin taata että beaterkenkäparini olisivat näitä kopioita/homageja ja niitä olisi kaappi täynnä.

Tosin, liimarakenne vs. GW ei ole vastaava ero kuin mekaaninen kello 1 vs. mekaaninen kello 2 (joista kummankin on aika laajalti todettu ajavan asiansa erittäin hyvin ja perustuvan samaan konseptiin).


Lainaus
Entä mitä tarkoittaa, että ero laatuero johonkin tavaraan on selkeä näytössä?

Kirjoitusvirhettä. Sana "käytössä" olisi oikein.


Lainaus
oli kyse kengistä, puvuista tai paidoista, ollaan täällä valmiita arvioimaan laatua mitä pienempien yksityiskohtien avulla (kankaat, tikkaukset, nahat, leikkaus, pohjan rakenne, you name it) vaikka loppujen lopuksi saman asian ajaisi halpa kopio/imitaatio.

Ehdottomasti, jos laatu olisi edes lähellä! Silloin olisi vain järkevää ostaa sitä halpaa.


Lainaus
Kellojen, jotka koostuvat sadoista osista, hienoista materiaaleista, vaativat paljon käsityötä jne. kanssa ollaan kuitenkin valmiita puhumaan vain siitä miten aikaa näytetään. Tässä on mielestäni epäsuhta jonka toivoisi korjaantuvan. Olisi surullista, jos keikarin keskustelussa laatujalkineiden sijaan keskityttäisiin heikompilaatuisiin tyyli-imitaatioihin, onneksi näin ei ole ja toivottavasti suunta kääntyy myös kelloissa kohti foorumin yleistä linjaa.

Olet ymmärtänyt yleisen linjan väärin. Täällä "palvotaan" korkeaa hinta/laatusuhdetta brändien sijaan. Käytettävyys on vaatteiden primääritekijä - suhteessa käyttötarkoitukseensa, tietenkin.

Laadukkaan 500€ kellon ja 3000€ kellon välinen laatuero on käytännössä vastaava kuin käsintehdyn 500€ kenkäparin ja 3000€ kenkäparin välillä - erittäin pieni. Näkisin, että kelloissa voidaan laatuargumentti pudottaa aika tavalla kaivoon ~500 - 1000€ "kipurajan" jälkeen, eikä tuotakaan summaa ole tarpeen sijoittaa, mikäli haluaa vain kauniin, aikansa kohtalaisen hyvin pitävän mekaanisen kellon.
Kaikki villa tottelee rautaa.

joekok

  • Eleganssin esitaistelija
  • ***
  • Viestejä: 482
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #971 : 22.09.11 - klo:17:37 »

Se ei ole selkeä tai kovin suuri käytössä.

Missä kohtaa väitin näin?

En ota kantaa hintaeroihin muuten, kuin että imitaatio, jonka hinta on puolet, on jo suhteellisen kallis imitaatio ja silloin kannattaa kohdistaa erittäin suuri huomio sen laatuun (etenkin, mikäli tuote on kallis). Jos hintaero on 1:40 -luokkaa, puhutaan melko tavalla eri asiasta. Tällöin halvemman voi olettaa olevan erittäin huomattavasti erilaatuinen kuin kalliimman. Yleensä laatuero ei silti ole samassa suhteessa hintaeroon.

Mitä siellä oikein vedetään näitä lukiessa? Sillä on väliä, mutta tällä ei sinällään ole käytännöllistä väliä. Erilaiset statusarvot ja muut metafyysiset tekijät ovat täysin valideja arvoja. Kellon käyttöön ne eivät kuitenkaan juurikaan vaikuta.

Mikäli hintaero kengissä olisi vastaava (eli Church'sin liimapohjakopiot sekä näyttäisivät niiltä Church'seilta myös laatunsa puolesta ja maksaisivat vaikkapa 11€ - eli hintaerosuhde olisi sama kuin kelloissa), voin taata että beaterkenkäparini olisivat näitä kopioita/homageja ja niitä olisi kaappi täynnä.

Tosin, liimarakenne vs. GW ei ole vastaava ero kuin mekaaninen kello 1 vs. mekaaninen kello 2 (joista kummankin on aika laajalti todettu ajavan asiansa erittäin hyvin ja perustuvan samaan konseptiin).

Kirjoitusvirhettä. Sana "käytössä" olisi oikein.

Ehdottomasti, jos laatu olisi edes lähellä! Silloin olisi vain järkevää ostaa sitä halpaa.

Olet ymmärtänyt yleisen linjan väärin. Täällä "palvotaan" korkeaa hinta/laatusuhdetta brändien sijaan. Käytettävyys on vaatteiden primääritekijä - suhteessa käyttötarkoitukseensa, tietenkin.

Laadukkaan 500€ kellon ja 3000€ kellon välinen laatuero on käytännössä vastaava kuin käsintehdyn 500€ kenkäparin ja 3000€ kenkäparin välillä - erittäin pieni. Näkisin, että kelloissa voidaan laatuargumentti pudottaa aika tavalla kaivoon ~500 - 1000€ "kipurajan" jälkeen, eikä tuotakaan summaa ole tarpeen sijoittaa, mikäli haluaa vain kauniin, aikansa kohtalaisen hyvin pitävän mekaanisen kellon.

Suosittelen sinua tutustumaan rannekelloihin, niiden valmistukseen, kestävyyteen, säilyvyyteen ja käytettävyyteen. Kommenttisi osoittavat, ettei meillä ole yhteistä käsitystä siiitä mitä on laatu kelloissa.  Laadukkan 500€, 1000€, 5000€ ja 10 000€ kellojen välillä on kyllä selvä laatuero, en osaa sanoa suhteuttaa sitä kenkiin. Ero on kuitenkin isompi kuin lopulta uskot tai sitten vain kieltäydyt uskomasta. Eriasiat ovat eri hintaisia, ei ole mieltä verrata kenkiä ja kelloja euromääräisinä suhteina, sillä viimeistely ja tekeminen on työmäärässä aivan eri tasolla kuin kenkien, kun puhutaan vähääkään erikoisemmista kelloista.  Omasta mielestäni laatuargumentin voi pudottaa kaivoon 20 000€ jälkeen, mikä vastaa suurinpiirtein kelloharrastajien yleistä käsitystä, kuitenkin esimerkiksi tuon kellomieskirjan kirjoittaja vetoaa kysyettäessä erääseen suomalaiseen kelloseppään, jonka mielestä 500 000€ on vielä järjellä perusteltavissa oleva hinta rannekellosta. En sitten tiedä mitä tarkoitat laadulla käytännössä. Vähän sama olo kuin liimapohja ostaja perustelee hankintaansa - ei pahalla. Omassa kokoelmassa vanhin kello on iältään 110v ja se toimii edelleen moitteetta, siihen on saatavilla vielä varaosia ja sillä on jopa jotain arvoakin. Mielestäni tuo on käytännöllistä laatua.

Itse en myöskään ole ollut "palvomassa" merkkejä, vaikka toisin koitat vihjailla. Päinvastoin, Panerain tekninen laatu on todella kaunista katsottavaa. Sinulla on se asenne, että vain sinä tiedät mitä on laatu, ja voit määrittää sen. Tämä on hieman ikävää. On huvittavaa että samassa lauseessa sanot että ymmärrän väärin, ja kuitenkin vahvistat sen mitä sanoin oikeaksi.

Se mihin puutuin, niin sinun mielestäsi on ok ostaa jokin tuote, jos laatu on riittävä ja hinta halpa, vaikka tuote loukkaisikin jotakin tuotemerkkiä (kuten tuo Marina Militare). Toivottavasti tämä ei ole koko foorumin linja.

Voit puolestani pitää keskenäsi jonkin kellon laatua hyvänä käytettävyden perusteella - pitäväthän ne liimapohjamiehetkin kenkiään hyvinä. Minusta se on silti kummallista. Vastineessasi missasit taas pointin - ehkä tarkoituksella? Täällä foorumilla ollaan laadun suhteen monen asian kanssa kiinnostuneita nyansseista, vaikka niiden käytännöllisyys arvo voi olla melko pieni, mutta kellojen kohdalla tämä ei päde sinun kanssasi päde. Kirjoituksestasi ylipäätään foorumilla saa kuvan, että on  jollakin tavalla perusteltua käyttää käsintehtyyn pukuun useita tuhansia euroja, mutta kellon kanssa kyseessä on brändeillä pröystäily. Monen erityisen hienon kellon kanssa katteet ovat paljon pienemmät kuin uskotaan vaikka hinta olisi viisinumeroinen. Jos et vieläkään tajunnut tätä, anna olla, et tule tajuamaankaan.

Mitä tulee tuohon "vetely" -kommenttiin (joka on noin aktiiviselta foorumistiselta jo suhteellisen nolosti vihjailtu). Niin tämä oli viestisi sisältö. Vaikka jätettäisiin statusarvot ja metafyysiset arvot pois, niin siitä huolimatta sillä loukkaako jokin tuotemerkki jopa lainsäädätöä tai on muuten moraalisesti arvelluttava, pitäisi olla herrasmiehelle väliä. Puhumattakaan laatuasioista, joista varmaankin on jo puhuttu tarpeeksi. Ei hintalaatusuhteen varjolla pidä hyväksyä mitä vain.

Barbarossa

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 2613
  • Beta as fuck!
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #972 : 22.09.11 - klo:18:06 »
Erinomaisen viihdyttävä ketju...
T: nm "tajuu kelloista mitään ku on kynäranteet"
There ain't no rest for the wicked...

John_Galt

  • Edistynyt
  • *
  • Viestejä: 115
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #973 : 22.09.11 - klo:18:10 »
Minua kummastuttaa monien nyrpeys homage-kellon ostajia ja kelloja kohtaan. Ei esimerkiksi minun Steinhart väitä olevansa Rolex, eikä tätä väitä kellovalmistaja tai jälleenmyyjäkään. Siitä huolimatta olen täysin tyytyväinen kellovalintaani, ja niin on moni muukin. Edistys on vakiintunut +1 sec/d ja muutoinkin teknisesti aivan riittävä kello minulle.

Jos joku Rolexin käyttäjä ei pidä siitä että minun ranteessani roikkuu reilun 300 euron kello vihreällä bezelillä, mustalla kellotaululla ja "mersu" tuntiviisarilla, niin voi kyynel. Rolexin ei olisi sitte varmaan kannattanut keskittyä laatuun, kun ulkomuoto sittenkin ratkaisee. Ihmettelen myös miten kelloihmiset jaksavat keskittyä tuon kaltaisiin ulkonäköseikkoihin. Luulisi teitä kiinnostavan ennemmin se sisältö.

Hyvä vaatevertaus muuten voisi olla ero Barbourin barbourtakkien ja no-name barbourtakkien välinen ero. Täällä tuskin kukaan vastustaa no-name barbourtakkeja, vaikka monet ennemmin kallistuvat oikeiden Barbourien puoleen. Eikä muuten autopalstoilla olla hirveästi mesottu Audi A4:n (Vanha malli) ja Seat Exonin korin samankaltaisuudesta. Näissä autoissa kun on täysin sama kori.

Jussi

  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 4166
    • Profiili
Vs: Kellot
« Vastaus #974 : 22.09.11 - klo:18:18 »
Suosittelen sinua tutustumaan rannekelloihin, niiden valmistukseen, kestävyyteen, säilyvyyteen ja käytettävyyteen. Kommenttisi osoittavat, ettei meillä ole yhteistä käsitystä siiitä mitä on laatu kelloissa.

Minä puhun käyttölaadusta.


Lainaus
sillä viimeistely ja tekeminen on työmäärässä aivan eri tasolla kuin kenkien, kun puhutaan vähääkään erikoisemmista kelloista

Perehdypä huviksesi alkuun vaikka Vassin kenkäkirjaan. Sitten hieman erikoisempien kenkien valmistamiseen. Enpä nyt välttämättä olisi noin varma tuosta työmääräerosta. Tehdastekoisten ja käsintehtyjen välillä on molemmissa tuotteissa melkoinen harppaus. Käyttöön tämä ei välttämättä vaikuta juurikaan, jatkohuoltoon ja elinikään jonkin verran/paljon.


Lainaus
Omassa kokoelmassa vanhin kello on iältään 110v ja se toimii edelleen moitteetta, siihen on saatavilla vielä varaosia ja sillä on jopa jotain arvoakin. Mielestäni tuo on käytännöllistä laatua.

Tämä on totta. Oma lempitiukuni on 60-vuotias ja käy - täysin huoltamatta ja aika rankassa käytössä - aivan ajallaan. On ollut aikoinaan suhteellisen kallis, tosin ei edes edullisten Rolexien hintaluokkaa.


Lainaus
Sinulla on se asenne, että vain sinä tiedät mitä on laatu, ja voit määrittää sen.

Omituinen oletus, täytyy sanoa. Argumentaatiovirheitä tekisi mieli laskea, koska tässä "keskustelussa" sinulta on tullut niitä ennätysmäärä.


Lainaus
Se mihin puutuin, niin sinun mielestäsi on ok ostaa jokin tuote, jos laatu on riittävä ja hinta halpa, vaikka tuote loukkaisikin jotakin tuotemerkkiä (kuten tuo Marina Militare).

Kellona se taitaa palvella asiaansa ihan hyvin. Jos se loukkaa jotain aidon Panerain omistajaa (ja saa tämän esim. tuntemaan peniksensä pienemmäksi), se ei liene homageostajan ongelma.


Lainaus
Toivottavasti tämä ei ole koko foorumin linja.

Foorumilla on varmasti tämän suhteen huomattavia eroja.
 

Lainaus
Voit puolestani pitää keskenäsi jonkin kellon laatua hyvänä käytettävyden perusteella - pitäväthän ne liimapohjamiehetkin kenkiään hyvinä.

Kyllä. Jos ne vielä pysyvät kauniina ja niitä pystyy huollattamaan (kelloja yleensä pystyy), eiköhän siinä ole ihan riittävä laatu sekä kengissä että kelloissa?


Lainaus
Vastineessasi missasit taas pointin - ehkä tarkoituksella?

Uskon, että vika on "pointin" esittämisessä.


Lainaus
Täällä foorumilla ollaan laadun suhteen monen asian kanssa kiinnostuneita nyansseista, vaikka niiden käytännöllisyys arvo voi olla melko pieni

Kuten? Valtaosaa nyansseista voi perustella käytännöllisin tai esteettisin seikoin. Sinällään hintaan nämä vaikuttavat vain, mikäli ne tietävät selkeää lisätyötä. Jossain vaiheessa hinnannousu ei enää korreloi laadun nousun kanssa - tällöin tulee brändi- ja mainelisää.


Lainaus
mutta kellojen kohdalla tämä ei päde sinun kanssasi päde. Kirjoituksestasi ylipäätään foorumilla saa kuvan, että on  jollakin tavalla perusteltua käyttää käsintehtyyn pukuun useita tuhansia euroja

Anteeksi? Luetaanpas nyt uudelleen. Vai pitääkö minun tavuviivoittaa tekstini?


Lainaus
Vaikka jätettäisiin statusarvot ja metafyysiset arvot pois, niin siitä huolimatta sillä loukkaako jokin tuotemerkki jopa lainsäädätöä tai on muuten moraalisesti arvelluttava, pitäisi olla herrasmiehelle väliä.

Lainsäädäntö on erikseen. "Moraalisesti arveluttavan" kukin määrittelee itse - ja kautta aikojen herrasmiehet (ja vähemmän herrasmiehet) ovat näin tehneet. Moraalinen "arvo" on nimenomaisesti yksi metafyysinen arvo.


Lainaus
Puhumattakaan laatuasioista, joista varmaankin on jo puhuttu tarpeeksi. Ei hintalaatusuhteen varjolla pidä hyväksyä mitä vain.

Ei pidäkään, mutta jos hinta/laatusuhde on hyvä, voi ns. pirun hyvä kopio olla monin verroinkin alkuperäistä fiksumpi ostos. Niin kelloissa, kengissä, puvuissa, huonekaluissa, astioissa, autoissa kuin muissakin elämän hyödykkeissä. Toki miljonäärit voivat sitten hankkia mitä vain millaisena vain.

Ja kuten hra. John_Galt ilmaisi: Steinhart ei ole Rolex, eikä Getat ole Panerai. Eivätkä ne väitä olevansa niitä. Kivannäköisiä tiukuja silti, jos tykkää tyylistä. Harkitsen, BTW, Steinhartia ihan siksi, että se ei ole Rolex mutta on silti hitusen samaa tyyliä - koska Rolexia en ottaisi edes ilmaiseksi vastaan, jos joutuisin sitä käyttämään.
Kaikki villa tottelee rautaa.