Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #45 : 09.08.11 - klo:18:03 »
Miksi muuten kukaan ei ole vaatimassa lakisääteisiä naiskiintiöitä paskakuskeille, betoniraudottajille, kaivosmiehille, rekkakuskeille, teollisuusvartioille jne? Eikö haluta tunnustaa että suurin osa miehistäkin tekee huonosti palkattua ja arvostettua, kuluttavaa, yksitoikkoista tai jopa vaarallista työtä? Jotenkin minusta tuntuu siltä että feminismi tarkoittaa käytännössä sitä että naisille pitäisi saada aikuisten oikeudet lasten velvollisuuksilla kun taas miehillä pitäisi olla lasten oikeudet aikuisten velvollisuuksilla.

Itse vastustan kiintiötyöpaikkoja, henkeen ja vereen. Mutta on toki hyvä muistaa, että MYÖS paskakuskeina, raudoittajina, rekkakuskeina ja teollisuusvartijoina ON naisia. (kaivoksissakin varmasti, mutta en itse tunne hlökohtaisesti kaivosNAISTA, noita muita "äijien töiden" tekijöitä kyllä) Ja onkohan mielestäsi myös naisten äänioikeus vain pilkantekoa?? Eihän lapset saa äänestää, miksi siis naisetkaan saisivat?? :-O HMPH!! Feminismi on periaattessa hieno ismi, mutta valitettavan paljon väärinkäytetty ja -ymmärretty.

Juurikin näin. Jostain kumman syystä niitä kiintiöitä vaan vaaditaan näihin johtajapaikkoihin. Jotenkin tulee mieleen tämä sarkastinen toteamus että ennen oli miesten työt ja naisten työt. Nykyään on miesten työt ja yhteiset työt. Joku vääryys tässäkin varmaan on mutta ei tule mieleen mikä...

Jos näihin ismeihin mennään niin irtisanoudun jyrkästi yhtä hyvin feminismistä kuin sovinismista. Taidan olla humanisti? (SIC!)
"It's nice to be important but it's more important to be nice" John Cassis

*

Dan-D

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #46 : 09.08.11 - klo:19:33 »
Kukas nyt työntää sanoja toisen suuhun? Totesin vaan että palkkasyrjintä on kiellettyä ja jos sellaista esiintyy, asiasta on syytä tehdä ilmoitus asiaankuuluvalle viranomaiselle jolla on lakiin kirjattu velvollisuus puuttua asiaan.

Melkein varmaan kannattaa lukea oma viesti uudelleen ja harkita sädekehän himmentämistä. 

Lainaus
Jostain kumman syystä nämä "naisen 80 centillä" itsensä pyhään raivoon kiihdyttävät eivät tunnu koskaan löytävän kysyttäessä yhtään relevanttia casea puheidensa tueksi, eli suusta tulee vain pelkkää kuumaa ilmaa ja pullanmuruja.

Ketkä?

Lainaus
Ymmärrän kyllä että ihminen on rakennettu sillä tavalla ettei puutteita omassa persoonallisuudessa tai kompetensseissa hevin myönnetä vaan vika omaan menestymättömyyteen löydetään jostain ulkopuolelta. Omalle kohdalle sattuvat vastoinkäymiset on niin katkeransuloisen mukavaa sysätä jonkin kuvitellun salaliiton piikkiin.

Ihminen on myös rakennettu niin, että se ottaa perusteettomasti kunniaa omasta menestyksestään silloinkin, kun se pohjautuu muihin, kuin omiin ansioihin.  Jos jollain menee huonosti, se on oma moka, eikä ketään ole ikinä kohdeltu huonosti, kun ei itseäkään.

Lainaus
Jos me lähdemme tälle kiintiölinjalle niin edessämme on aivan loputon suo koska me kaikki kuulumme johonkin vähemmistöön ikämme, sukupuolemme, syntyperämme, ruumiinrakenteemme etc. pohjalta. Pitäisikö pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätä kiintiöt vasenkätisille ruskeasilmäisille savolaisille?

Jos oikein asiaan perehdyt, löydät varmaan tiettyjä eroja erilaisten vähemmistöjen välille.  Esimerkiksi sellaisen, että joitain vähemmistöjä on syrjitty (ainakin historiallisesti) ja toisia ei.  Mikkihiiritason esimerkkien esittäminen ei edelleenkään ole argumentaatiota.

Lainaus
Pointtihan kaikessa tasa-arvosta öyhkäämisessä onkin loppuviimein siitä kuka määrittelee syrjinnän kriteerit, toisin sanoen kuka käyttää valtaa sanellessaan miltä ohituskaistalta kiilataan milloinkin jonon ohi sillä hetkellä muodissa olevan lihapadan ääreen. Kuten vaikka pörssiyhtiön hallitukseen. Ei näissä ole enää kysymys tasa-arvosta vaan etuoikeuksien jakamisesta.

Tasa-arvosta öyhkäämisessä yleensä on kyse lähinnä siitä, että pätevämpää kaveria ei saa jättää palkkaamatta siksi, että on nainen, ulkomaalainen, homo, romani, tummaihoinen tms. soveltuvaa.  Kaltaisesi meriittien rajattomaan voimaan uskovanhan pitäisi olla ehdoton tasa-arvon kannattaja - ellet sitten esimerkiksi laske sukupuolta tai ihonväriä meriitiksi.

Kiintiöajattelussa on kyse siitä, että tasa-arvon toteutumisen ajatellaan historiallisten faktojen valossa olevan mahdotonta ilman aktiivisia pakotustoimia.  Puhu nyt edes asiasta äläkä öyhkää etuoikeuksista.  Olkinukkeja vastaan esitetyt argumentit ovat niin naurettavia.

Lainaus
Tämän vuoksi vastustan henkeen ja vereen kaikkia kiintiöjärjestelmiä koska ne ovat kaikki pohjimmiltaan syrjiviä. Sopiva ei saisi koskaan ohittaa jonossa pätevää koska pätevyyden saavuttaminen on ollut yleensä yksilölle suuri henkilökohtainen panostus ja tämän panostuksen mitätöiminen antamalla pätevyyttä enemmän toisen henkilön vähemmistöstatukselle on aina väärin.

Jee, lisää todella syvällistä argumentaatiota.  Onko syrjivää valita "yhtä pätevien joukosta" se, jolla on vähemmistöstatus?  (Ja tästä seuraa tietysti iänikuinen "ei ole olemassa kahta yhtä pätevää hakijaa... väsynyttä - ei myöskään yleensä mitään yhtä pätevintä hakijaa tai ehdotonta pätevyyden mittaria, vaan muutamien aidosti kiinnostavien joukosta näppituntumalla valittava henkilö.)    En itse asiasssa edes viitsi jatkaa tästä, tämä on niin väsynyt ja loppuunkulunut aihe näillä argumenteilla.  Päätän todeten, ettei käytännössä ikinä kukaan ole missään valinnut pätevintä, koska sellaista ei ole olemassakaan.  Aina valitaan sopivin.  Ja kiintiöitä en edelleenkään kannata.

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #47 : 09.08.11 - klo:22:29 »
Pitäisikö pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätä kiintiöt vasenkätisille ruskeasilmäisille savolaisille?

On hyvin mahdollista, että savolaisilla miehillä on suurempi aliedustus pörssiyhtiöiden johdossa kuin (koko Suomen) naisilla. Tekniikka&Talouden vuoden 2005 artikkelin mukaan Suomen 50 suurimmassa yrityksessä oli tuolloin vain 1 toimitusjohtaja Itä-Suomesta - hänkin nainen: http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/lansisuomalaisuus+jyllaa+suuryrityksissa/a43857
Lainaus käyttäjältä: SloBo
Parimetrisellä miehellä päällään polvien alapuolella yltävä hyvin istuva tummanharmaa kolttu ja päässään mitä mahtavin todella paksusta huovasta tehty epätasaisen harmaa ja melko korkea trilby.
^ketjusta "Mitä tyylikästä tai kaunista näit tänään?"

*

Ville

  • Satraappi
  • *****
  • 9208
    • Profiili
    • http://www.keikari.com
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #48 : 09.08.11 - klo:22:33 »
^^Tuosta viestistään jäsen Kaapo ansaitsi itselleen kolmen päivän porttikiellon. Ei näin.
Minulla on Huutonetissä vaatteita, jotka sinä haluat.

*

Dan-D

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #49 : 10.08.11 - klo:08:56 »
No kaada itsellesi vain. Teidän leirissähän ...

Missä ihmeen teidän leirissä?  

Tuntuu olevan useammalle ihmiselle vaikeaa ymmärtää, että vastustan lähes kaikenlaista kiintiöajattelua.  Tässä keskustelussa se ilmeisesti menee useammalta ihmiseltä ohi siksi, että vastustan ehdottomasti matalaotsaista olkinukkeihin perustuvaa mikkihiiritason argumentaatiota.

Olkinukkeargumentit saavat kiintiöiden vastustajat näyttämään typeriltä.  Ymmärrättekö?
« Viimeksi muokattu: 10.08.11 - klo:09:06 kirjoittanut Dan-D »

*

Heppikissa64

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #50 : 10.08.11 - klo:10:53 »
Täällä kyselee yksi kiintiötyhmä, että mitä nämä kuuluisat olkinuket ovat ? Ei jummarra.

*

i v y m a n

  • *****
  • 5960
  • button downs weejuns rain macs what else is there?
    • Profiili
    • A / SOPHISTICATED / HOOLIGAN
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #51 : 10.08.11 - klo:11:05 »
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

Itse olen kova olkinuken paiskoja, kärsivällisyys kun ei usein riitä akateemisesti sivistyneeseen vääntämiseen.

Tämän vuoksi en ole osallistunut esim. tähän keskusteluun vaikka mielipiteeni asiasta ovat kovinkin vahvat.

http://www.youtube.com/watch?v=vbddqXib814
get your kicks on route six six six

*

Dan-D

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #52 : 10.08.11 - klo:11:24 »
Ja esimerkin sellaisesta olkinukesta näkee vaikka Kaapon viestin ensimmäisen rivin lukemalla.  Tai vaihtoehtoisesti:

Pointtihan kaikessa tasa-arvosta öyhkäämisessä onkin loppuviimein siitä kuka määrittelee syrjinnän kriteerit, toisin sanoen kuka käyttää valtaa sanellessaan miltä ohituskaistalta kiilataan milloinkin jonon ohi sillä hetkellä muodissa olevan lihapadan ääreen. Kuten vaikka pörssiyhtiön hallitukseen. Ei näissä ole enää kysymys tasa-arvosta vaan etuoikeuksien jakamisesta.

Vääristellään vastapuolen argumenttia ja hyökätään kuvitteellisia argumentteja vastaan.  Siksihän tässä olen yrittänyt selittää, mihin vastapuolen argumentit oikeasti perustuvat.

Muita kovia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

Jos me lähdemme tälle kiintiölinjalle niin edessämme on aivan loputon suo koska me kaikki kuulumme johonkin vähemmistöön ikämme, sukupuolemme, syntyperämme, ruumiinrakenteemme etc. pohjalta. Pitäisikö pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätä kiintiöt vasenkätisille ruskeasilmäisille savolaisille?

http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Jne. jne.  Ei näitä kaikkia jaksa listata, mutta argumentaation taso on aika esikoululaista.

*

Ville

  • Satraappi
  • *****
  • 9208
    • Profiili
    • http://www.keikari.com
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #53 : 10.08.11 - klo:12:08 »
Jne. jne.  Ei näitä kaikkia jaksa listata, mutta argumentaation taso on aika esikoululaista.

...toisaalta parempihan sitä on täällä kohteliaan foorumin puolella harjoitella, ettei sitten tosielämässä tule nolattua itseään. Väittelytaitohan ei kartu ilman harjoitusta ja sudenkuoppia on jokaisen lauseen kulmilla.
Minulla on Huutonetissä vaatteita, jotka sinä haluat.

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #54 : 10.08.11 - klo:14:58 »
^ ilmaisin itseäni huonosti. Lähtemisellä uhkailu on yleensä liian järeä ase. Tarkoitin sitä, että jos on valmis vaihtamaan, niin pystyy paremmin pyytämään lisää. Jos taas uskoo olevansa parhaassa mestassa mihin kyvyt riittävät, niin vaikea siinä on vielä lisää pyytää. Palkallehan on aina ylä- ja alarajat. Neuvottelemalla sitten katsotaan mihin kohtaa janaa päädytään.

Tavallaan tuon tajusinkin aiemmin, mutta hyvä kun selvensit. Se uusien mahdollisuuksien kuten maisemanvaihdon tuottama henkinen voima on tosiaan uskomaton. Yhtäkkiä tehtävistä ja palkitsemisesta puhuminen onkin paljon helpompaa. Pariin otteeseen olen tämän saanut kokea. Toisella kerralla en vaihtanut paikkaa koska nykyinen työnantaja suhtautui asiaan niin fiksusti.

Aasinsilta: Ja kun käyttäytyy lähtötilanteessakin ammattimaisesti voi olla työmarkkinoilla helpompaa jatkossakin. (alkaa olla jo työn ja tuskan takana vääntää tätä otsikon alle, mutta niin on kyllä tuossa kiintiökeskustelussakin)
Bond mistrusted anyone who tied his tie with a Windsor knot. It showed too much vanity. It was often the mark of a cad.

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #55 : 10.08.11 - klo:15:51 »
(alkaa olla jo työn ja tuskan takana vääntää tätä otsikon alle, mutta niin on kyllä tuossa kiintiökeskustelussakin)

Rahasta puhumisen pohtiminen osuu erittäin hyvin otsikon alle. Pahempaa etikettivirhettä saa suomalaisella työapaikalla hakea kuin palkasta puhumisen, joten on ihan terveellistä pohtia mikä on hyväksyttävää ja mikä taas hyvien tapojen vastaista. Jotenkin tuntuu, että kännissä töihin tulo on hyväksyttävämpää kuin kysyä työkaverilta, että 'paljonko sulle maksetaan?'.

*

Johannes P

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #56 : 10.08.11 - klo:16:00 »
Pchan: Minusta tuntuu, että me käymme täysin eri keskusteluita.  Minähän puhuin vain tästä:

Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä. Ja mikäli mukaan otetaan tehty työmäärä siirtyy epäsuhta naisten eduksi.

ja totesin, että kaikkea ei voida selittää koulutuksella ja työtehtävällä ja että eri alojen välillä on isojakin eroja.  Kritisoin siis yhtä väitettä ja datan huonoa käyttöä, ja nyt minun oletetaan väittävän jotain, mitä en väitä.

Esittämässäsi skenaariossa vaihtaisin muuten työpaikkaa.
Pakko todeta että tekstisi vaikuttaa hitonmoiselta pätemisyritykseltä. Se mitä sanoin oli että miesten ja naisten palkkauksen välillä ei ole selittämättömiä palkkaeroja, ainkaan merkittävissä määrin. Samasta työstä mies ja nainen saavat keskimäärin saman palkan. Jossain aloissa "naisten euro voi olla 95snt", mutta tähänkin on loogisena selityksenä työmäärät ja muut luonnolliset seikat. Me olemme miesten pukeutumiseen keskittyvällä keskustelufoorumilla, emme yhteiskunnallisella foorumilla. En näe syytä kuluttaa suurta määrää rajallisia resurssejani kirjoittaakseni tieteellisesti pätevää tekstiä tänne aiheesta palkkaerot, varsinkin kun foorumin sääntökokoelmassa politiikan puhuminen on kielletty.


*

Dan-D

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #57 : 10.08.11 - klo:16:39 »
Yksi lisää, joka ei ole alkuunkaan lukenut viestejäni.

Koko poru keskittyy sivulla 3 (3!!!) sinulle kirjoittamaani vastaukseen, jossa nämä palkkatutkimukset on yhden lauseen heitto, josta tietty kaikki repivät pelihousunsa.  Sen viestin pääasiallinen tarkoitus oli kuitenkin (minkä pitäisi olla ilmeistä kaikille sisälukutaitoisille) puuttua täysin absurdiin (vaikkakin sinänsä virkistävän 1800-lukulaiseen) kommenttiin siitä, kuinka naiset hakeutuvat biologisten ominaisuuksien takia matalapalkkaisille hoiva-alalle ja miehet kalliisiin asiantuntijatehtäviin (tms.).

Sitten olen sitä yhtä sivuhuomautusta saanut selittää kohta kolme sivua ihmisille, jotka luulevat minun puolustavan naiskiintiöitä. 

Mielestäni jos joku esittää tatuvanhasmaisen järkeviä kommentteja millään foorumilla, saa kommenteissa myös viilata pilkkua.  Ja siis kyllä, kyse oli sinun viestistäsi, John Galt.

*

Matti

  • *
  • 108
    • Profiili
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #58 : 10.08.11 - klo:18:19 »

Rahasta puhumisen pohtiminen osuu erittäin hyvin otsikon alle. Pahempaa etikettivirhettä saa suomalaisella työapaikalla hakea kuin palkasta puhumisen, joten on ihan terveellistä pohtia mikä on hyväksyttävää ja mikä taas hyvien tapojen vastaista. Jotenkin tuntuu, että kännissä töihin tulo on hyväksyttävämpää kuin kysyä työkaverilta, että 'paljonko sulle maksetaan?'.

Tämä varmaan on aika tapauskohtaista. Nykyisessä työpaikassani palkkaus tuli taannoin ihan luontevasti puheeksi lounaspöydässä. Tämä siis suunnilleen samantasoisissa tehtävissä olevien kesken. Toisaalta aiempi kokemus valtion virastosta oli juurikin tuo, että ennemmin suvaitaan vaikka kännisiä työntekijöitä (ja todella suvaittiinkin!) kuin palkan utelijoita.

*

Johannes P

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #59 : 10.08.11 - klo:18:21 »
Yksi lisää, joka ei ole alkuunkaan lukenut viestejäni.

Koko poru keskittyy sivulla 3 (3!!!) sinulle kirjoittamaani vastaukseen, jossa nämä palkkatutkimukset on yhden lauseen heitto, josta tietty kaikki repivät pelihousunsa.  Sen viestin pääasiallinen tarkoitus oli kuitenkin (minkä pitäisi olla ilmeistä kaikille sisälukutaitoisille) puuttua täysin absurdiin (vaikkakin sinänsä virkistävän 1800-lukulaiseen) kommenttiin siitä, kuinka naiset hakeutuvat biologisten ominaisuuksien takia matalapalkkaisille hoiva-alalle ja miehet kalliisiin asiantuntijatehtäviin (tms.).

Sitten olen sitä yhtä sivuhuomautusta saanut selittää kohta kolme sivua ihmisille, jotka luulevat minun puolustavan naiskiintiöitä. 

Mielestäni jos joku esittää tatuvanhasmaisen järkeviä kommentteja millään foorumilla, saa kommenteissa myös viilata pilkkua.  Ja siis kyllä, kyse oli sinun viestistäsi, John Galt.
Vähän aikaa sitten kyse oli siitä että palkoissa on eroja, joita ei voida perustelle työtehtävällä ja koulutuksella. Mitä taas tulee naisille tyypilliseen ominaisuuteen hakeutua matalapalkkaisille aloille, en tiedä kuinka paljon kyse on biologiasta ja kuinka paljon muista seikoista, mutta jostain tämä johtuu.