Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #30 : 08.08.11 - klo:17:55 »
Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä.

Tämä ei ole poikkeuksetonta.  Joillain aloilla eroja on paljonkin - jopa yli tuhat euroa kuukaudessa.

Anteeksi vaan, sukupuoleen perustuva palkkasyrjintä on käsittääkseni kielletty ihan laissa ja sitä valvomaan on nimetty vino pino virkamiehiä jotka into pinkeänä hyökkäävät kyllä paikalle jos joku vihjaakaan lakia rikotun. Eipä vaan ole tämänsisältöisiä juttuja paljon julkisuudessa näkynyt. Jos jossain duunissa näyttää siltä että miehet vetävät naisia parempaa liksaa niin selitys löytyy yleensä tulospalkkauksesta ja tulospalkkauksen kriteerit ovat taatusti kaikille samat. Bonukset eivät tunnista sukupuolta. Eli jos sinulla on tiedossa työpaikka jossa naiselle on työsopimuksessa määritelty "jopa yli tuhat euroa kuukaudessa" miehen vastaavasta tehtävästä määritellystä palkasta poikkeava rahallinen korvaus niin teeppä siitä ilmoitus asianmukaiselle viranomaiselle.

Liiketoiminnan tarkoitus on liikevoiton tuottaminen, rahan tekeminen omistajille. Vain ja ainoastaan tämä. Ei esimerkiksi kivojen hyvpäpalkkaisten johtajanpaikkojen tuottaminen poliittisesti korrekteille ja poliittisesti ansioituneille kiintiönaisille. Jos naiset olisivat niin hirvittävän päteviä tuloksen tekijöitä yhtiöitten johdossa niin miksiköhän rahan teon ammattilaiset eivät tätä mahdollisuutta havaitse? Raha ei tunnista sukupuolta!

Eiköhän sovita että yrityksissä omistaja on se, joka päättää ketä yrityksen johtokunnassa istuu. Jos kiintiönaisista olisi hyötyä busineksen tekemisessä niin eikös silloin omistaja sijoita näitä ihan vapaaehtoisesti tärkeille paikoille ja täten kiintiöillä ei ole mitään merkitystä? Jos pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätään naiskiintiöitä niin todennäköisesti johtokuntiin saadaan vain kallispakkaisia kahvinkeittäjiä. Tai sitten omistaja ilmoittaa yhtiön kotimaan vaihtuvan sellaiseksi jossa näihin älyttömyyksiin ei ole sorruttu.

Sanomattakin on selvää että suurimmat häviöt näiden naiskiintiöitten voimaan astuessa ovat ne naiset joilla olisi luonnostaan paukkuja edetä merkittäviin asemiin omilla eväillään. Kun urahississä saa ansiotonta nostetta vain sukupuolen vuoksi, kaikkia kiintiösukupuolen edustajia pidetään ainoastaan sukupuolensa ansiosta asemiinsa päässeinä.

Miksi muuten kukaan ei ole vaatimassa lakisääteisiä naiskiintiöitä paskakuskeille, betoniraudottajille, kaivosmiehille, rekkakuskeille, teollisuusvartioille jne? Eikö haluta tunnustaa että suurin osa miehistäkin tekee huonosti palkattua ja arvostettua, kuluttavaa, yksitoikkoista tai jopa vaarallista työtä? Jotenkin minusta tuntuu siltä että feminismi tarkoittaa käytännössä sitä että naisille pitäisi saada aikuisten oikeudet lasten velvollisuuksilla kun taas miehillä pitäisi olla lasten oikeudet aikuisten velvollisuuksilla.
"It's nice to be important but it's more important to be nice" John Cassis

*

Dan-D

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #31 : 08.08.11 - klo:19:12 »
Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä.

Tämä ei ole poikkeuksetonta.  Joillain aloilla eroja on paljonkin - jopa yli tuhat euroa kuukaudessa.

Anteeksi vaan, sukupuoleen perustuva palkkasyrjintä on käsittääkseni kielletty ihan laissa ja sitä valvomaan on nimetty vino pino virkamiehiä jotka into pinkeänä hyökkäävät kyllä paikalle jos joku vihjaakaan lakia rikotun. Eipä vaan ole tämänsisältöisiä juttuja paljon julkisuudessa näkynyt. Jos jossain duunissa näyttää siltä että miehet vetävät naisia parempaa liksaa niin selitys löytyy yleensä tulospalkkauksesta ja tulospalkkauksen kriteerit ovat taatusti kaikille samat. Bonukset eivät tunnista sukupuolta. Eli jos sinulla on tiedossa työpaikka jossa naiselle on työsopimuksessa määritelty "jopa yli tuhat euroa kuukaudessa" miehen vastaavasta tehtävästä määritellystä palkasta poikkeava rahallinen korvaus niin teeppä siitä ilmoitus asianmukaiselle viranomaiselle.

Nyt ymmärrät pointtini joko väärin tai yrität muuten vain laittaa suuhuni sanoja.

Minä puhun tilastoista ja viimeisimmästä muistini mukaan julkaistusta tutkimuksesta.  Voisin kaivaa sen, mutten jaksa nähdä vaivaa tämäntasoisessa (ja muutenkin vähän borderlineen menevässä keskustelussa).  Viittaamani tulos oli muistaakseni ylilääkärin virka, jossa tehtävässä olevat naiset saivat n. 1000 euroa vähemmän kuin vastaavat miehet - keskimäärin.  Tämä on selitettävissä monella muullakin tekijällä, kuin koulutuksella ja työtehtävällä.  Siksi otin tilaston esille.  (Vastaavasti samojen tilastojen mukaan muuten tietyillä aloilla miesten vertauskelpoiset palkat ovat alhaisempia jo nykyään.)  Sinä vedit siitä johtopäätöksiä palkkasyrjinnän suuntaan.  Minun tarkoitukseni oli kritisoida epätotta väitettä ja tilastojen huonoa käyttöä.

Vastaava tuloksia löytyy muuten myös muilla aloilla tehdyissä yksityiskohtaisemmissakin tutkimuksissa.  Niiden selittäminen paljastaa usein ideologisia lähtökohtia.  Yksi äärilaita on sitä mieltä, että kyse ei voi olla mistään muusta kuin sukupuolesta, ja toinen on sitä mieltä, että sukupuoli on ihan merkittävimmässä asemassa.  Minun mielestäni tilastojen tarkempi analyysi tuo esille usein vinoumia esim. sukupuolijakaumassa eri ikäryhmissä, minkä vuoksi esimerkiksi senioriteetti ja ikälisät ovat yksi merkittävä tekijä joillain aloilla.  Tämä ei poissulje sitä, että on myös palkkaeroja, joita on hyvin vaikea selittää hyväksyttävillä syillä.

Lisäksi on syytä erottaa alan palkkakäytäntö ja yhden työnantajan palkkakäytäntö.  Toinen kun niistä ei ole oikeastaan edes moitittavissa.  Sillä saattaa kuitenkin olla vaikutusta: miehillä ja naisilla saattaa (monista syistä) olla taipumusta esimerkiksi monista tekijöistä johtuen tyytyä erilaiseen palkkatasoon.  Tällä voi olla vaikutusta tilastoihin.  Se, johtuuko tämä tyytyminen ns. hyväksyttävästä syystä vai syrjinnästä, on käytännössä mahdoton kysymys selvitettäväksi.

Jos uskot vakavissasi, että vain siksi, että palkkasyrjintä on kiellettyä, sitä ei voi esiintyä, olet naiivi.  En väitä ehdottomasti sen esiintymisestä yhtään mitään, mutta argumentaatio linjalla "kun se on kiellettyä, sitä ei ole olemassa" on absurdia.

Vastaavasti absurdia on esittää (edes puheenpartena), että a) raha palkkaa ketään tai tekee ylipäänsä yhtään mitään muutenkaan; b) markkinat ovat rationaaliset ja toimivat täydellisen tiedon varassa; c) johtotehtäviin päätyvät aina pätevimmät henkilöt, jolloin johdon palkkauskäytännöt voisivat itsessään olla osoitus palkkauskäytäntöjen toimivuudesta; d) kiintiöistä on haittaa naisille itselleen; (EDIT) e) kiintiönainen hallituksessa jätettäisiin kahvinkeittäjäksi; f) "firmat lähtee Suomesta, jos tehdään [lisää sopiva vastustettava seikka maahanmuutosta veronkorotusten kautta vaikka nyt kiintiönaisiin].  Erityisesti muokkasin viimeisen kohdan takia: haluan nähdä pörssiyrityksen, joka muuttaa ulkomaille välttyäkseen ottamasta naisia hallitukseen.

Edelleen naiskiintiöitä johtotehtäviin perustellaan ajattelutavalla, jonka mukaan kuuluisa lasikatto estää de facto pätevien naisten pääsyn tiettyihin tehtäviin.  Jos alalla (esim. esittämäsi alat) ei ole koettu tällaista ongelmaa, naiskiintiön peräänkuuluttamsta ei myöskään katsota tarpeelliseksi.  Mikkihiiritason esimerkkien esittäminen ei ole argumentaatiota.

Minä vastustan naiskiintiöitä ja suurta osaa muistakin kiintiöistä, mutta tällainen esittämäsikaltainen argumentaatio saa minut usein pohtimaan, pitäisikö vaihtaa leiriä.
« Viimeksi muokattu: 08.08.11 - klo:19:15 kirjoittanut Dan-D »

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #32 : 08.08.11 - klo:19:59 »
Nyt ymmärrät pointtini joko väärin tai yrität muuten vain laittaa suuhuni sanoja.

Minä puhun tilastoista ja viimeisimmästä muistini mukaan julkaistusta tutkimuksesta.  Voisin kaivaa sen, mutten jaksa nähdä vaivaa tämäntasoisessa (ja muutenkin vähän borderlineen menevässä keskustelussa).

Itse katson aika tarkkaan tuommoisten tutkimusten perään ja aina niistä raflaavia eroja sisältävistä on löytynyt ekonomistin silmään norsun mentäviä aukkoja taustamuuttujien huomioinnissa. Ainakaan yritysmaailmassa suuret erot eivät ole mahdollisia, koska muuten joku perustaisi naisia tasapuolisesti kohtelevan firman, imuroisi markkinoilta kaikki alipalkatut naiset, valtaisi markkinat ja tulisi siinä sivussa sikarikkaaksi.

Edelleen naiskiintiöitä johtotehtäviin perustellaan ajattelutavalla, jonka mukaan kuuluisa lasikatto estää de facto pätevien naisten pääsyn tiettyihin tehtäviin. 

Itse näkisin mielelläni noiden alojen nimeämisen, joissa tuollaisen lasikaton uskotaan olevan olemassa. Sitten kun alat on tunnistettu, niin päästään tutkimaan miksi linjajohdosta ei nouse naisia huipulle. Jos ongelmaan halutaan puuttua, se pitää ensin ymmärtää. On täysin kestämätöntä toimia vain sillä perusteella, että 'musta laatikko' ei tuota haluttua lopputulosta.

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #33 : 09.08.11 - klo:00:10 »
Miksi muuten kukaan ei ole vaatimassa lakisääteisiä naiskiintiöitä paskakuskeille, betoniraudottajille, kaivosmiehille, rekkakuskeille, teollisuusvartioille jne? Eikö haluta tunnustaa että suurin osa miehistäkin tekee huonosti palkattua ja arvostettua, kuluttavaa, yksitoikkoista tai jopa vaarallista työtä? Jotenkin minusta tuntuu siltä että feminismi tarkoittaa käytännössä sitä että naisille pitäisi saada aikuisten oikeudet lasten velvollisuuksilla kun taas miehillä pitäisi olla lasten oikeudet aikuisten velvollisuuksilla.

Itse vastustan kiintiötyöpaikkoja, henkeen ja vereen. Mutta on toki hyvä muistaa, että MYÖS paskakuskeina, raudoittajina, rekkakuskeina ja teollisuusvartijoina ON naisia. (kaivoksissakin varmasti, mutta en itse tunne hlökohtaisesti kaivosNAISTA, noita muita "äijien töiden" tekijöitä kyllä) Ja onkohan mielestäsi myös naisten äänioikeus vain pilkantekoa?? Eihän lapset saa äänestää, miksi siis naisetkaan saisivat?? :-O HMPH!! Feminismi on periaattessa hieno ismi, mutta valitettavan paljon väärinkäytetty ja -ymmärretty.
It's better to be hated for what you are than to be loved for what you're not
— Marilyn Monroe

http://nyan.cat/?f=1

If you love two people at the same time, choose the second. Because if you really loved the first one, you wouldn't have fallen for the second.”
― Johnny Depp

*

Dan-D

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #34 : 09.08.11 - klo:09:06 »
Itse katson aika tarkkaan tuommoisten tutkimusten perään ja aina niistä raflaavia eroja sisältävistä on löytynyt ekonomistin silmään norsun mentäviä aukkoja taustamuuttujien huomioinnissa.


Aivan.  Kuten varmasti huomasit, viittasin itsekin tähän:

Lainaus
Niiden selittäminen paljastaa usein ideologisia lähtökohtia.  Yksi äärilaita on sitä mieltä, että kyse ei voi olla mistään muusta kuin sukupuolesta, ja toinen on sitä mieltä, että sukupuoli on ihan [jälki-edit lainattuun tekstiin:] merkityksettömässä asemassa.  Minun mielestäni tilastojen tarkempi analyysi tuo esille usein vinoumia esim. sukupuolijakaumassa eri ikäryhmissä, minkä vuoksi esimerkiksi senioriteetti ja ikälisät ovat yksi merkittävä tekijä joillain aloilla.  Tämä ei poissulje sitä, että on myös palkkaeroja, joita on hyvin vaikea selittää hyväksyttävillä syillä.

Kuten todettua.  Tilastoista löytyy usein aukkoja, ja varsinkin jos niitä lukee jonkun lehden referoimana.  Sen sijaan jos lukee ihan niitä alkuperäisiä tutkimuksia, myös ihan rehellisiä eroja on tilastollisesti havaittavissa.  Tämäkään ei automaattisesti merkitse palkkasyrjintää, vaan saattaa perustua hyväksyttäviin seikkoihin.  Mutta on yhtä lailla ongelmallista esittää, että mitään palkkaeroja ei ole, kun niitä vinoutumia on tilastojen mukaan kumpaankin suuntaan aina alasta riippuen. 

Lainaus
Ainakaan yritysmaailmassa suuret erot eivät ole mahdollisia, koska muuten joku perustaisi naisia tasapuolisesti kohtelevan firman, imuroisi markkinoilta kaikki alipalkatut naiset, valtaisi markkinat ja tulisi siinä sivussa sikarikkaaksi.

Näin teoriassa jos markkinat toimisivat täydellisesti.  Kun markkinoiden takana on ihmisiä, joilla on ennakkoluuloja ja -asenteita, markkinat eivät ole mitenkään arvoneutraalit ja toimivat.

Lainaus
Itse näkisin mielelläni noiden alojen nimeämisen, joissa tuollaisen lasikaton uskotaan olevan olemassa. Sitten kun alat on tunnistettu, niin päästään tutkimaan miksi linjajohdosta ei nouse naisia huipulle. Jos ongelmaan halutaan puuttua, se pitää ensin ymmärtää. On täysin kestämätöntä toimia vain sillä perusteella, että 'musta laatikko' ei tuota haluttua lopputulosta.

Ei kai kyse tässä lasikattoajattelussa ole niinkään mistää yksittäisestä alasta, vaan pikemminkin ihan yleiskatsauksesta suomalaisten pörssiyhtiöiden johtoon.  Juuri siksihän naisten aliedustuksen suurten firmojen johdossa vertaaminen yksittäisiin, miesvaltaisiin matalapalkka-aloihin on niin naurettavaa.  Huomautan vielä kerran, että ainakaan minä en väittänyt, että lasikatto on todella olemassa, vaan selitin kiintiöiden takana vaikuttavaa ajatustapaa ihan kädestä pitäen.

Ja siitä olen edelleen samaa mieltä, että kiintiö ei ole mikään ratkaisu - varsinkaan ongelmaan, jota ei edes ymmärretä kunnolla.

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #35 : 09.08.11 - klo:09:41 »
Kuten todettua.  Tilastoista löytyy usein aukkoja, ja varsinkin jos niitä lukee jonkun lehden referoimana.  Sen sijaan jos lukee ihan niitä alkuperäisiä tutkimuksia, myös ihan rehellisiä eroja on tilastollisesti havaittavissa.  Tämäkään ei automaattisesti merkitse palkkasyrjintää, vaan saattaa perustua hyväksyttäviin seikkoihin.  

Palkkaerothan ovat ihan päivänselvä juttu. En ole koskaan kuullut kenenkään kiistävän niiden olemassaoloa. Palkkaerojen tutkiminen tuntuu yhtä hömöltä kuin tavaroiden hinnan tutkiminen kaupoissa: 'maito maksaa vähemmän kuin kalja, kalja maksaa enemmän kuin vesi, leikkele maksaa enemmän kuin kalja....'. Mitä hyötyä tuollaisesta tutkimisesta on kellekään? Paitsi tietysti se, että saadaan tulokseksi 'naisen euro on 80 senttiä'. Minulla on palkkaero lähes kaikkiiin työkavereihin, mutta ei tuossa erossa ole mitään suurta selittämätöntä komponenttia.

Aina kun olen nähnyt kunnon tutkimuksia, niin selittämätön pelkkaero on jäänyt erittäin pieneksi. 5% on esiintynyt muuallakin kuin TEK:in tutkimuksessa, esimerkiksi tässä Juha Vartiaisen tutkimuksessa. Vartiasenkaan tutkimus ei näyttänyt tutkivan palkattoman ylityön vaikutusta ylemmissä tuloluokissa.
http://www.tasa-arvo.fi/c/document_library/get_file?p_l_id=47475&folderId=243322&name=DLFE-8773.pdf

EDIT: Vedän hieman mutkia suoraksi:
- DI mediaanipalkka 4772 / kk
- Jostain tutkimuksesta naisten ja miesten ylityöt: 6,1h ja 8,3h / vko
- Selittämätön palkkaero 5% (ei sisällä ylitöitä)
- Lopputulos: Pomo koputtaa perjantai-iltapäivällä ja toteaa, että yksi tarjous pitäisi pistää liikenteeseen. Päivä tulee venymään viidestä seitsemään, mutta pomo lupaa pistää 50€ puhtaana käteen. Kysyn: onko tämä hyvä diili?
« Viimeksi muokattu: 09.08.11 - klo:09:55 kirjoittanut Pchan »

*

PleaseDeleteMe

  • *****
  • 2726
  • Delete me please
    • Profiili
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #36 : 09.08.11 - klo:10:17 »
Nyt karkasi offtopiciksi, mutta oma mietteeni asiaan.

Jossainhan oli tuo tutkimus, eli palkkasäännellyillä aloilla, joissa ei palkka määräydy esim. liiton tai vastaavan luokituksen mukaan, palkkaeroja on yhtälailla, mutta ne selittyivät miesten ylityömäärällä, esim. opettajilla osallistumalla erilaisiin kerhotoimintoihin. Niillä aloilla ja yrityksissä missä työntekijä voi itse neuvotella palkkansa, ymmärrän jos palkkataso on erilainen ja jos lopputuloksena nainen ei saa samaa palkkaa kuin kollegansa samasta työstä, kannattaa asia ottaa puheeksi.

Käsittääkseni verotiedot ovat julkisia tietoja, mutta voinko esimerkiksi työkavereideni palkkoja lähteä kysymään verovirastolta juurikin jos tehtäväni on selvittää, onko palkkani suhteessa muiden "saman työn" tekijöihin? Onko työnantajalla oikeus myös kieltäytyä antamasta tällaisia tietoja?
Please delete this account with all messages including or revealing personal information.

*

Dan-D

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #37 : 09.08.11 - klo:10:42 »
Pchan: Minusta tuntuu, että me käymme täysin eri keskusteluita.  Minähän puhuin vain tästä:

Okei nyt on lause erotettu asiayhteydestä, mutta on niin herkullinen paikka, että on pakko kirjoittaa kommentti. Naisten ja miesten palkkauksessa ei ole epäsuhtaa, mikäli otetaan huomioon koulutus ja työtehtävä. Ja mikäli mukaan otetaan tehty työmäärä siirtyy epäsuhta naisten eduksi.

ja totesin, että kaikkea ei voida selittää koulutuksella ja työtehtävällä ja että eri alojen välillä on isojakin eroja.  Kritisoin siis yhtä väitettä ja datan huonoa käyttöä, ja nyt minun oletetaan väittävän jotain, mitä en väitä.

Esittämässäsi skenaariossa vaihtaisin muuten työpaikkaa.
« Viimeksi muokattu: 09.08.11 - klo:10:47 kirjoittanut Dan-D »

*

Dan-D

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #38 : 09.08.11 - klo:10:45 »
Käsittääkseni verotiedot ovat julkisia tietoja, mutta voinko esimerkiksi työkavereideni palkkoja lähteä kysymään verovirastolta juurikin jos tehtäväni on selvittää, onko palkkani suhteessa muiden "saman työn" tekijöihin? Onko työnantajalla oikeus myös kieltäytyä antamasta tällaisia tietoja?

Työnantajasi ei saa kertoa työkaverisi palkkatietoja ns. palkkasalaisuuden takia, mutta verottajalta saat saman henkilön vuosittaisen ansiotulot kätevästi tietoosi.  Sehän ei välttämättä vastaa työkaverisi palkkaa, mutta antaa yleensä aika hyvää osviittaa.  Tiedän henkilöitä, jotka tarkastavat kaikkien relevanttien työkavereidensa verotiedot palkkakeskusteluiden pohjaksi.  (Selvyyden vuoksi: itse en harrasta.)

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #39 : 09.08.11 - klo:10:46 »
Käsittääkseni verotiedot ovat julkisia tietoja, mutta voinko esimerkiksi työkavereideni palkkoja lähteä kysymään verovirastolta juurikin jos tehtäväni on selvittää, onko palkkani suhteessa muiden "saman työn" tekijöihin? Onko työnantajalla oikeus myös kieltäytyä antamasta tällaisia tietoja?

Kollegoiden palkkataso kannattaa tietenkin selvittää, varsinkin jos on alalla jossa sopiminen on neuvotteluhommaa. Verotiedot ovat hyvä lähde. Erilaiset palkkatutkimukset kannattaa hankkia myös käsiinsä. Payscale voi joskus toimia myös.

Kannattaa myös nitistää se suomalainen ujous, joka estää palkasta puhumisen työkavereiden kanssa. Työnantajalla on niin suuri informaatioylivoima palkkojen suhteen, että duunareiden kannattaa tasoittaa vaakakuppeja. Jos alasi suosii, niin tulet yllättymään kuinka hanakasti porukka lähtee puhumaan palkoistaan kun joku ensin rikkoo etikettiä ja ottaa asian puheeksi.

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #40 : 09.08.11 - klo:15:59 »
Kannattaa myös nitistää se suomalainen ujous, joka estää palkasta puhumisen työkavereiden kanssa. Työnantajalla on niin suuri informaatioylivoima palkkojen suhteen, että duunareiden kannattaa tasoittaa vaakakuppeja. Jos alasi suosii, niin tulet yllättymään kuinka hanakasti porukka lähtee puhumaan palkoistaan kun joku ensin rikkoo etikettiä ja ottaa asian puheeksi.

Tämä on yksi hyödyllisimpiä asioita mitä uralla on tullut vastaan. Kaikille ei tarvitse palkkaansa kertoa, mutta jos edes muutama suunnilleen samaa hommaa tekevä läheisempi työkaveri jakaa tiedot keskenään niin siitä on jo suuri apu. Paras tilanne oli kun työpaikkaa vaihtaessani tunsin uudesta paikasta kavereita entuudestaan joten pyyntiä osasi suhteuttaa. Töihin päästyäni kerroin toki tälle porukalle mitä omaan sopimukseeni tuli. Samaten ollaan aika avoimesti kerrottu jos on käyty pyytämässä lisää. Esim. se, että joku on saanut vuoden sisään kolme korotusta läpi on melko hyödyllinen tieto.

Harjoittelijasta rekryttyä työkaveriakin hyödytti neuvotteluissa kun vähän tönäistiin pyyntiä oikeampaan suuntaan (todella vastuuntuntoinen ja painetta sietävä kaveri joka on nopea oppimaan) työsopimusneuvotteluihin ja samalla annettiin argumentteja.

Sen sijaan ammattiliiton tuottamat mediaanipalkat eivät yleensä ole olleet suureksikaan avuksi. Niistä voi mainita sivulauseessa, mutta vahvempia argumentteja pitää olla. Lisäksi vertailu on aika vaikeaa kun palkkataso ilmaistaan valmistumisvuoden perusteella. Mitä käyrää pitäisi seurata jos on valmistunut vuosi sitten, mutta työkokemusta oli jo silloin yli 10v?

Takaisin topiciin, käytöstavat ja asiallinen argumentointi auttavat myös palkkaneuvotteluissa ;)
Bond mistrusted anyone who tied his tie with a Windsor knot. It showed too much vanity. It was often the mark of a cad.

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #41 : 09.08.11 - klo:16:15 »
Sen sijaan ammattiliiton tuottamat mediaanipalkat eivät yleensä ole olleet suureksikaan avuksi. Niistä voi mainita sivulauseessa, mutta vahvempia argumentteja pitää olla. Lisäksi vertailu on aika vaikeaa kun palkkataso ilmaistaan valmistumisvuoden perusteella. Mitä käyrää pitäisi seurata jos on valmistunut vuosi sitten, mutta työkokemusta oli jo silloin yli 10v?

Riippuu tietysti liitosta kuinka tarkkoja tilastoja on saatavilla. Ekonomiliiton tilastoista ainakin saa varsin hyvän arvion, joka haarukoituu riittävän tarkasti todellisuuteen. Hieman joutuu sefen tilastonkin kanssa nelilaskinta käyttämään oman palkka-arvionsa rakentamiseen, eli joutuu yhdistämään toimialan, tehtävät, työuran pituuden ja 'helsinkilisän', jotta saa sen juuri oman viiteryhmän desiilit arvioitua.

Noissa liittojen tilastoissa neuvotaan yleensä käyttämään oikeissa töissä vietettyjä vuosia valmistumisvuoden sijaan, mikäli tilanne on sellainen.

Palkka-argumenttinahan nuo liittojen tilastot ovat umpisurkeita. Palkkapyyntö pitää aina perustella omin ansioin, eikä sen mukaan mitä muut tienaavat. Eniten palkkatieto auttaakin siinä, että siitä saa kanttia pyytää lisää kun tietää mitä muualla maksetaan. Jos on valmis vaihtamaan maisemaa, niin oma neuvottelukyky kasvaa kummasti.

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #42 : 09.08.11 - klo:16:28 »
Noissa liittojen tilastoissa neuvotaan yleensä käyttämään oikeissa töissä vietettyjä vuosia valmistumisvuoden sijaan, mikäli tilanne on sellainen.

Palkka-argumenttinahan nuo liittojen tilastot ovat umpisurkeita. Palkkapyyntö pitää aina perustella omin ansioin, eikä sen mukaan mitä muut tienaavat. Eniten palkkatieto auttaakin siinä, että siitä saa kanttia pyytää lisää kun tietää mitä muualla maksetaan. Jos on valmis vaihtamaan maisemaa, niin oma neuvottelukyky kasvaa kummasti.

Olen tosiaan oma-aloitteisesti soveltanut kokemusvuosia valmistumisvuoden sijaan (miinus pari vuotta olosuhteisiin perustuen). Maisemanvaihto on kova ase, mutta sitä pitää käyttää varoen. Lähtökohtaisesti en pidä uhkailusta ja yleensä neuvottelut ovat saaneet heti aluksi mukavamman vireen kun olen todennut, että "olen kyllä ollut oikein tyytyväinen täällä, mutta nyt tuli sellainen tilaisuus, että pitää arvioida tilannetta vähän uudelleen, mitäs mahdollisuuksia meillä tässä olisi" jne.

Viimeksi kun vaihdoin työnantajaa ihan muista syistä niin silloinen pomo suostui korottamaan palkkaa vasta ihan viime metreillä (en edes pyytänyt, mutta kerroin kyllä mitä muualla tarjottiin) ja silloinkin jotenkin ehdollisesti ja kahdessa osassa. Huvittaako sellaiseen paikkaan nyt sitten jäädä enää töihin kaiken tuon jälkeen?
Bond mistrusted anyone who tied his tie with a Windsor knot. It showed too much vanity. It was often the mark of a cad.

*

Pchan

  • *****
  • 2132
    • Profiili
Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #43 : 09.08.11 - klo:16:37 »
^ ilmaisin itseäni huonosti. Lähtemisellä uhkailu on yleensä liian järeä ase. Tarkoitin sitä, että jos on valmis vaihtamaan, niin pystyy paremmin pyytämään lisää. Jos taas uskoo olevansa parhaassa mestassa mihin kyvyt riittävät, niin vaikea siinä on vielä lisää pyytää. Palkallehan on aina ylä- ja alarajat. Neuvottelemalla sitten katsotaan mihin kohtaa janaa päädytään.

Vs: Käytöstapojen arvo työelämässä
« Vastaus #44 : 09.08.11 - klo:17:58 »
Jos uskot vakavissasi, että vain siksi, että palkkasyrjintä on kiellettyä, sitä ei voi esiintyä, olet naiivi.  En väitä ehdottomasti sen esiintymisestä yhtään mitään, mutta argumentaatio linjalla "kun se on kiellettyä, sitä ei ole olemassa" on absurdia.

Kukas nyt työntää sanoja toisen suuhun? Totesin vaan että palkkasyrjintä on kiellettyä ja jos sellaista esiintyy, asiasta on syytä tehdä ilmoitus asiaankuuluvalle viranomaiselle jolla on lakiin kirjattu velvollisuus puuttua asiaan.

Jostain kumman syystä nämä "naisen 80 centillä" itsensä pyhään raivoon kiihdyttävät eivät tunnu koskaan löytävän kysyttäessä yhtään relevanttia casea puheidensa tueksi, eli suusta tulee vain pelkkää kuumaa ilmaa ja pullanmuruja.

Ymmärrän kyllä että ihminen on rakennettu sillä tavalla ettei puutteita omassa persoonallisuudessa tai kompetensseissa hevin myönnetä vaan vika omaan menestymättömyyteen löydetään jostain ulkopuolelta. Omalle kohdalle sattuvat vastoinkäymiset on niin katkeransuloisen mukavaa sysätä jonkin kuvitellun salaliiton piikkiin.

Jos me lähdemme tälle kiintiölinjalle niin edessämme on aivan loputon suo koska me kaikki kuulumme johonkin vähemmistöön ikämme, sukupuolemme, syntyperämme, ruumiinrakenteemme etc. pohjalta. Pitäisikö pörssiyhtiöitten johtokuntiin määrätä kiintiöt vasenkätisille ruskeasilmäisille savolaisille?

Pointtihan kaikessa tasa-arvosta öyhkäämisessä onkin loppuviimein siitä kuka määrittelee syrjinnän kriteerit, toisin sanoen kuka käyttää valtaa sanellessaan miltä ohituskaistalta kiilataan milloinkin jonon ohi sillä hetkellä muodissa olevan lihapadan ääreen. Kuten vaikka pörssiyhtiön hallitukseen. Ei näissä ole enää kysymys tasa-arvosta vaan etuoikeuksien jakamisesta.

Tämän vuoksi vastustan henkeen ja vereen kaikkia kiintiöjärjestelmiä koska ne ovat kaikki pohjimmiltaan syrjiviä. Sopiva ei saisi koskaan ohittaa jonossa pätevää koska pätevyyden saavuttaminen on ollut yleensä yksilölle suuri henkilökohtainen panostus ja tämän panostuksen mitätöiminen antamalla pätevyyttä enemmän toisen henkilön vähemmistöstatukselle on aina väärin.
"It's nice to be important but it's more important to be nice" John Cassis