Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #15 : 02.12.11 - klo:16:15 »
Minä en oikein nyt ymmärrä koko juttua.
Minä olen tullut foorumilleen keskustelemaan ja oppimaan, mutta en koe olevani sen enempää opettaja kuin oppija. Joissakin asioissa joku tietää asiasta minua enemmän, jostakin asiasta tiedän enemmän ja ylipäätään minusta keskustelupalstalla keskustelu on prosessi, jossa kaikki hyötyvät tasa-arvoisina keskustelijoina.

Minusta MTOP-ketju on muiden ketjujen lailla keskustelua eikä mitään "oi suuri guru, anna minulle palautetta", jotkut pyytävät palautetta ja monet saavat sitä erikseen pyytämättä. Oma asiansa on sitten mitä sillä palautteella tekee. En siis tiedä onko järkevää puhua palautteesta, koska keskusteluhan nojaa dialogiin eikä valtakuvioon ja informaation siirtoon perustuvaan klassiseen opettamiseen.

Luonnollisesti kaikessa keskustelussa on syytä muistaa olla asiallinen, perustella väitteensä ja yleisesti argumentoida asialla eikä lipsua liikaa sivuraiteille. Olennaista on myös tunnustaa muut keskustelijat tasavertaisina eli ei ruveta oppimestaroimaan, sortua ikäargumentteihin, olkinukkeihin tai vastaavaan, mutta samalla myös muistaa, että jos itse keskustelee tietyllä tavalla niin se ei kaikkia miellytä ja toisaalta silloin pitää sallia muiden keskustella omalla tavallaan. Näillä periaatteilla pitäisi saada aikaan hedelmällistä keskustelua (huumoria ja velmuilua unohtamatta), jossa ei loukata ja loukkaannuta.
Tämä viesti ei sisällä satunnaista huutelua tai ylläpidon kritisoimista.

Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #16 : 02.12.11 - klo:16:35 »
Danius, Jälkiviisas:

Tiedostan hyvin itsekin, että Keikarin foorumi ei ole koulu ja "oppilaita" ja "mestareita" ei pysyvinä statuksina ole olemassa. Olette siinä harvinaisen oikeassa. Kääntäisin asetelman kuitenkin niin päin, että kuka tahansa MTOP -ketjuun postaava henkilö on oppija, joka kaipaa palautetta. Jokainen palautetta (tai reaktioita) kirjoittava henkilö taas on palautteen antaja. Tässä ei vielä puhuta oppilaista tai opettajista tai mistään sen vakiintuneemmista instituutioista, mutta palautetta kuitenkin annetaan ja otetaan vastaan. Roolit vaihtuvat jatkuvasti samankin keskustelun sisällä, ilman että välissä pitää jotenkin sopia, että "Sinä olet nyt mestari, minä vain opin."

"Klassinen opettaminen" jolla varmaan karrikoidusti tarkoitetaan sitä, että muut istuvat hiljaa ja yksi kaataa heidän päihinsä tietoa, ei tosiaan ole tämän ketjun aihe tai mitä kaipaisin erityisesti täällä näkeväni. Oma tarkoitukseni on lähinnä miettiä palautetta yleisenä ilmiönä, antoi sitä sitten opettaja oppilaalle, oppilas opettajalle vai foorumiitti foorumiitille.
Joskus myös blogaan: kirjoja ja kuteita

http://tavaus.blogspot.com/
http://liinajahame.blogspot.com

*

Hypno

  • *****
  • 2726
    • Profiili
Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #17 : 02.12.11 - klo:16:51 »
On tosiaan hieman hankalaa puhua "oppimisesta" koska mitään yhtä totuutta vaatetusasioissahan ei ole, kaikki tyylit ovat subjektiivisia käsitteinä. Jos tuntuu hyvältä vetää haaremihousut jalkaan ja tuntea olonsa seksikkääksi niin go for it. Itselleni foorumin parasta antia on:
 
1. Inspiraatiot (eri kuviot/värit/leikkaukset/ym.), joita voin hyödyntää omassa pukeutumisessani,
2. tietämys eri asioista (kenkävoodoo, laadukkaat valmistajat/palveluita tarjoavat tahot, alennusvinkit ja linkit) ja ehkä tärkeimpänä
3. muiden kanssatovereiden kanssa jutustelu, jotka kiinnittävät huomiota pukeutumiseensa keskimääräistä tuulipukumiestä enemmän. Enpähän tunne oloani niin oudoksi harmaan massan keskellä ;)

Ei täältä löydy mitään absoluuttisia totuuksia. Täältä löytyy ihan hauskaa porukkaa. Ei oteta elämää niin vakavasti :).

*

Dan-D

Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #18 : 02.12.11 - klo:17:45 »
Kun tietty piste saavutetaan, ei tosiaan voi puhua oppimisesta.  Sen jälkeen kyse on preferensseistä, maun muutoksesta ja jopa mielijohteista.  Voisi kai puhua kehityksestä, joka ei välttämättä ole lineaarista kehitystä johonkin parempaan.  Sellainen klassinen "matka on päämäärää tärkeämpi" ja vähän väsynyt ajatus ehkä?

Mutta ennen tietyn perustason saavuttamista on todella paljon oppimista.  Ei välttämättä ole kyse siitä, että omat asut aina näyttävät loistavilta, vaan siitä, että osaa tunnistaa omien ja muiden asujen heikkoudet ja vahvuudet.  Tämä taito täytyy mielestäni oppia.

Mutta täällä tosiaan ei ole juurikaan sellaista auktoriteettia, joka voisi jotenkin ylhäältäpäin sanella, miten asioiden tulisi olla.  Monilla muilla foorumeilla löytyy kavereita, jotka tätä yrittävät.  Heidän omat asunsa eivät useinkaan mieltä ylennä tai silmiä hivele.  Meillä on muutamia todella hyviä, taitavia ja itsevarmoja pukeutujia, mutta siinä se.

En itse kokenut Liinurin kirjoitusta niin, että siinä haettiin konkreettista opettaja-oppilas asetelmaa.  Palautteen antamisen ongelma tällä foorumilla onkin ehkä juuri se, että palaute on tyypillisesti hierarkista toimintaa, ja se saatetaan kokea tällaisessa tasavertaisessa foorumissa itsensä korottamiseksi (tai vaihtoehtoisesti vastapuolen alentamiseksi).  Palautetta ja kritiikkiä kun kuitenkin annetaan, kai siitä on ihan hyvä puhua?  Ja vaikka opettajia ja oppilaita ei täällä olekaan, esimerkin ottaminen siltä puolelta lienee perusteltua, koska oikeastaan missään ei anneta palautetta yhtä systemaattisesti kuin kouluympäristössä.

Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #19 : 02.12.11 - klo:18:14 »
Ja vaikka opettajia ja oppilaita ei täällä olekaan, esimerkin ottaminen siltä puolelta lienee perusteltua, koska oikeastaan missään ei anneta palautetta yhtä systemaattisesti kuin kouluympäristössä.

Pointti on vähän siinä, että esimerkki synnyttää jo lähtökohtaisesti väärät assosisaatiot ja keskustelussa käytetään alkuunsa tälle foorumitodellisuudella vieraita käsitteitä.

Muutenkin palautteessa on kysymys yhdensuuntaisesta toiminnasta, kuten ensimmäisenä mieleen tulevassa klassisessa koulukokemuksessa (ihan sama kuinka olisi pienryhmiä ja muuta pedafiliaa). Tästä seuraa se, että ei päästä miltään osin foorumin ytimeen eli keskusteluun, jossa ei ole opettajia ja oppijoita vaan kaksi tasavertaista keskustelijaa. Kankeat analogiat, huonot esimerkiksi ja puheet roolien vaihtumisesta vain hämärtävät tätä asetelmaa eikä päästä asian ytimeen kiinni.

Jos tämä oli sitä huonoa palautetta niin otan sitten esimerkiksi huonoista esimerkeistä armeijan ja tässä kommentissa itselleni esimiehen roolin, jolloin saan haukkua teidät kaikki muut pystyyn ja silti pysytään esimerkin tarjoaman viitekehyksen sallimassa kommunikaatiossa. Jollei kelpaa niin voin sijoittaa tämän vaikka väitöstilaisuuden kontekstiin ja ottaa itselleni vastaväittäjän roolin, taas kerran jyrkkäkin kritiikki on esimerkin kontekstissa sopivaa.

Molemmat esimerkit ovat yhtä huonoja kuin oppija/opettaja-asetelma, koska näissä on jo valmiiksi luotu viitekehys itse toiminnasta ja siihen kehykseen esimerkki aina assosioituu. Tämän takia tulisi puhua siitä kuinka voidaan keskustelella asiallisesti, asianmukaisesti ja siten, että kukaan ei syyttä loukkaa tai loukkaannu.
« Viimeksi muokattu: 02.12.11 - klo:18:16 kirjoittanut Jälkiviisas »
Tämä viesti ei sisällä satunnaista huutelua tai ylläpidon kritisoimista.

*

JayH

  • *
  • 72
    • Profiili
Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #20 : 02.12.11 - klo:21:19 »
Ja vaikka opettajia ja oppilaita ei täällä olekaan, esimerkin ottaminen siltä puolelta lienee perusteltua, koska oikeastaan missään ei anneta palautetta yhtä systemaattisesti kuin kouluympäristössä.

Pointti on vähän siinä, että esimerkki synnyttää jo lähtökohtaisesti väärät assosisaatiot ja keskustelussa käytetään alkuunsa tälle foorumitodellisuudella vieraita käsitteitä.

Muutenkin palautteessa on kysymys yhdensuuntaisesta toiminnasta, kuten ensimmäisenä mieleen tulevassa klassisessa koulukokemuksessa (ihan sama kuinka olisi pienryhmiä ja muuta pedafiliaa). Tästä seuraa se, että ei päästä miltään osin foorumin ytimeen eli keskusteluun, jossa ei ole opettajia ja oppijoita vaan kaksi tasavertaista keskustelijaa. Kankeat analogiat, huonot esimerkiksi ja puheet roolien vaihtumisesta vain hämärtävät tätä asetelmaa eikä päästä asian ytimeen kiinni.

Jos tämä oli sitä huonoa palautetta niin otan sitten esimerkiksi huonoista esimerkeistä armeijan ja tässä kommentissa itselleni esimiehen roolin, jolloin saan haukkua teidät kaikki muut pystyyn ja silti pysytään esimerkin tarjoaman viitekehyksen sallimassa kommunikaatiossa. Jollei kelpaa niin voin sijoittaa tämän vaikka väitöstilaisuuden kontekstiin ja ottaa itselleni vastaväittäjän roolin, taas kerran jyrkkäkin kritiikki on esimerkin kontekstissa sopivaa.

Molemmat esimerkit ovat yhtä huonoja kuin oppija/opettaja-asetelma, koska näissä on jo valmiiksi luotu viitekehys itse toiminnasta ja siihen kehykseen esimerkki aina assosioituu. Tämän takia tulisi puhua siitä kuinka voidaan keskustelella asiallisesti, asianmukaisesti ja siten, että kukaan ei syyttä loukkaa tai loukkaannu.

+1
"Joo joo, antaa tulla vaan. Kyllä minä olen vastustanut auktoriteetteja ihan tuolla oikeassakin elämässä." - Marso

*

danius

  • *****
  • 2224
    • Profiili
Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #21 : 02.12.11 - klo:23:44 »
Tässä mentiin jo palautteen metatasolle. Mutta mielenkiintoinen keskustelu, point taken. Onko sitten kyseessä palaute, arvostelu tai jotain muuta, olemme yhtä mieltä siitä, ettei hyvää kieltä ja hyviä tapoja kannata unohtaa? Olemmehan loppujen lopuksi kaikki tällä foorumilla kiinnostuneet hyvästä pukeutumisesta ja kaikesta siihen liittyvästä.
I´m not a snob. I´m exclusive! - Frasier Crane.

Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #22 : 02.12.11 - klo:23:50 »
Jälkiviisas:
En ole nyt jotenkin ihan varma kenen kanssa lopulta keskustelet tai mikä varsinainen pointtisi on. Minulla on sellainen epäilys, että ainakin me olemme varsin samaa mieltä keskenämme asioista, joskin mahdollisesti puhetavat piilottavat sen näkyvistä. Keskustelu on tietenkin ihanteellinen tapa edistää melkein mitä tahansa asiaa. Palaute vain aina liittyy täysin erottamattomasti keskusteluun. Jos palaute assosioituu esimerkiksi koulutodistukseen ilmestyväksi mielivaltaiseksi numeroksi ja sen takia se kuulostaa sanana huonolta, niin sille ei toki kukaan muu vain oikein voi mitään.

Toisaalta palautteen hylkääminen tai sitä vastaan argumentoiminen tuon syyn takia olisi suunnilleen sama, kuin jos kieltäytyisi uskomasta evoluutioteoriaan, koska Darwin oli niin ärsyttävä jätkä. Keskustelemisesta toki voi puhua erikseen, mutta se on oma, ehkä suurempi aiheensa. Palautteen tunteminen ilmiönä vain on minusta niin hyödyllistä tietoa, että se ansaitsi ihan omankin ketjunsa. Vrt. aiemmin pastettu diplomatian määrittely. Asiat ovat elämässä vain helpompia, kuin tuntee vähän mitä pintatason taustalla tapahtuu :)
Joskus myös blogaan: kirjoja ja kuteita

http://tavaus.blogspot.com/
http://liinajahame.blogspot.com

Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #23 : 03.12.11 - klo:00:07 »
Jälkiviisas siis sanoi, että opettaja-oppilasasetelma ei sovellu foorumille palautteenantomallin pohjaksi, koska se on jo lähtöasetelmaltaan niin väärä, että sitä turha yrittää muokata foorumikeskusteluun sopivaksi.

Haen takkini ja täydennän rautalankavarastoni.

*

kapten GT

  • *****
  • 2908
  • Stiff Upper Lip
    • Profiili
Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #24 : 03.12.11 - klo:10:44 »
Ihmeelliseksi on tämä maailma mennyt, kun palautteen annossa pitää varoa, ettei joku loukkaannu. Jos jälki on huonoa, sitten siitä sanotaan rehellisesti ja annetaan vinkkejä parantamiseen. Jos jälki on hyvää, kiitetään ja palkitaan. Jos alisuorittaa, eikä kestä palautetta tai ei reagoi siihen, pääsee piiristä pois. Näin työelämässä sen jälkeen kun perehdytys on annettu. Olennaisena osana tähän kuuluu se, että työn tekijä uskaltaa kysyä, jos ei osaa tai ymmärrä. Mielestäni tämän opin saaminen jo ennen työelämää ja opiskelua helpottaa elämää. Mitä myöhemmin tiukan palautteen tilanne tulee eteen, sen vaikeampaa sen kestämisestä tulee.
Sivistyneen ihmisen kvartaali on 25 vuotta

*

choir

  • *****
  • 1061
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #25 : 04.12.11 - klo:00:05 »
Olen kaiketi töissä ns. pehmeällä alalla - eli seurakuntatyössä - mutta minusta on päivänselvää, että negatiivinenkin palaute pitää pukea sellaiseen kääreeseen, että sen vastaanottaja ei loukkaannu. On aika vähän tilanteita, joissa loukkaaminen on paikallaan ja tuottaa hyvän tuloksen. (Toki sellaisiakin tilanteita on.)

U-Haulin diplomaattimääritelmä on hyvä!
« Viimeksi muokattu: 04.12.11 - klo:00:08 kirjoittanut choir »
Lähtökohtani täällä on klassinen miesten pukeutumistyyli.

Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #26 : 05.12.11 - klo:16:34 »
Olen kaiketi töissä ns. pehmeällä alalla - eli seurakuntatyössä - mutta minusta on päivänselvää, että negatiivinenkin palaute pitää pukea sellaiseen kääreeseen, että sen vastaanottaja ei loukkaannu.

Tämä vaatimus on mahdoton ja siksi sitä pitää täsmentää.
Kommentit pitää esittää sellaisella tavalla, että kommentoija itse ei loukkaantuisi ja normaali ihminen ei loukkaantuisi. Toisekseen kommentit pitää olla rajattu tiettyyn asiaan eli esimerkiksi pukeutumiseen eikä koskea kohteen luonnetta, viiteryhmää tai vastaavaa kommentin kannalta irrelevanttia.

Ihmiset kun loukkaantuvat niin eri asioista ja jos pyritään samaan aikaan antamaan rakentavia kommentteja ja olemaan loukkaamatta ketään niin lopputulos on nollatason kohinaa. Kaikkia miellyttävä ei sano koskaan mitään merkittävää ja on keskustelun kannalta turhake.
Tämä viesti ei sisällä satunnaista huutelua tai ylläpidon kritisoimista.

*

choir

  • *****
  • 1061
    • Profiili
    • Sähköposti
Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #27 : 05.12.11 - klo:20:27 »
Palaute: Hyvä täydennys, Jälkiviisas, kiitos! Mitä ihmisten tahdotte teille tekevän, tehkää te samoin heille.

Viestisi loppupuoliskon minä ilmaisisin kuitenkin lievemmin.
Lähtökohtani täällä on klassinen miesten pukeutumistyyli.

*

danius

  • *****
  • 2224
    • Profiili
Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #28 : 24.05.12 - klo:19:01 »
Ei sitä tarvi kehua jos ei ole kehuttavaa. Mutta palautteen voi antaa vähän fiksumminkin kuin töksäyttämällä jotain. Kun internazissa ei näe kehonkieltä ja sanatonta viestintää, kannattaa sen viestin sisältöön kiinnittää huomiota. Totta on, että kuvia laitetaan juuri palautteen vuoksi, eikä epäonnistunutta settiä kehumalla saada mitään hyödyllistä aikaan.

Mutta jos sanoo ihan rehellisesti vaikka että "housut ei toimi noin leveillä lahkeilla" ja perustelee vielä siihen päälle että "koska tuo mieleen 1970-luvun" tai että "noin leveänä ne saa nilkat näyttämään hassun kapeilta", saadaan aikaan oletettavasti hyödyllisempää vaikutusta palautteen saajassa kuin että "polta nuo housut, Travolta". Korostettakoon että olen aina saanut hyvää ja asiallista palautetta. Joskus vähän huumoria seassa, kuten Alex kerran kommentoi että näytän ihan mythbustersin Adamilta. Mutta tuollainen menee ihan hyvin huumoria ymmärtävälle kuten minä. (silti ihmettelen Alexin kommenttia, koska oikeasti näytän hyvin paljon Daniel Craigilta.)

Liinuri sanoi hyvin tuosta trendikkäästä koppavuudesta. Kaikkien (luulisi) pystyvän kirjoittamaan normaalia tekstiä. Huumoria voi olla, sarkasmia voi olla. Ei tarvi hyssytellä, mutta ei tarvi päteä ja viisastella typerillä heitoilla ja naurettavilla kirjainlyhenteillä.

Niin niistä silmälaseista. Melkein kaikki kuviaan laittaneet joilla on rillit ovat saaneet insinöörilasit- kommenttia. No, kaikilla ei ole yhtä siistejä kehyksiä kuin mulla tai ivyllä. Mutta katsokaapa Suomalaisten rillipolitiikkaa ja verratkaa sitä enemmistön pukeutumispolitiikkaan. No...
Esim. käyttäjä Tommi otti "ystävällisistä" neuvoista vaariin ja hommasi todella tyylikkäät kehykset. Käsitin että hintaakin noihin meni aika mukavasti. Monet eivät uskalla ja raski ostaa huomattavia, persoonallisia kehyksiä koska ovat tottuneet keskihintaisiin peruskehyksiinsä. Voihan tästäkin kuten aurinkolasihommastakin sanoa kehittävästi.
I´m not a snob. I´m exclusive! - Frasier Crane.

*

mairaksinen

Vs: Hyvä palaute: kuinka annan, kuinka otan vastaan?
« Vastaus #29 : 24.05.12 - klo:19:39 »
Tämä on hyvä keskustelun aihe, täällä ja elämässä yleensä.

Huomasin viittauksen itseeni ja pakko käyttää sitä hyvänä esimerkkinä siitä miten asian voi ymmärtää useilla tavoilla. Painijan niska tulkittiin positiiviseksi ja minä koin sen negatiivisena palautteena. En siis loukkaantunut vaan koin, että nyt yritettiin vinoilla. Mikä lie totuus, sillä ei ole väliä, mutta näin helposti asiat voidaan kirjoitettuna ymmärtää väärin.

Tästä pääsenkin lempiasiaani kiteyttämiseen. Itse koen, että postaamalla mtop-ketjuun altistat kuvan palautteelle. Nimenomaan kuvan. Rehellinen palaute suuntaan tai toiseen on lähtökohta, eihän sitä muuten kehity. Kun tämän palautteen antaa perustellusti, eli kertoo miksi jokin ei toimi ja antaa vielä omasta mielestään toimivan vaihtoehdon, niin tällöin minä ainakin saan hyödyllistä ja haluamaani palautetta.

Kärjistetysti; punaiset chinot on ostettu ja tykkään niistä. Palautteen avulla toivon yhdistäväni ne fiksulla tavalla muuhun asustukseeni. :-)

Summa summarum: palautetta konkreettisten parannusehdotusten kautta, niin hyvä tulee.

Edit: paditypot korjattu
« Viimeksi muokattu: 24.05.12 - klo:19:48 kirjoittanut mairaksinen »